De verschrikkelijkheid van zelfbewustzijn in de natuur

[Dries]

Ok, ik dacht nog is een tekst te delen die ook van belang lijkt te zijn. Ik vrees dat ik te laat was om te reageren op mijn vorige post. Maar goed, ik wou maar zeggen dat ik wel degelijk reacties waardeer. Ik hoop dat jullie hier ook iets aan hebben. Alsook, het staat hier nu bij maatschappijkritiek. Goed ja, ik wist niet goed waar ik dit in moest plaatsen. Het is iets apart.

De verschrikkelijkheid van zelfbewustzijn in de natuurlijke omgeving

Sommige dieren lijken over zelfbewustzijn te beschikken. Aangezien testen hebben aangetoond dat zij zichzelf herkennen in de spiegel. Apen, dolfijnen en olifanten herkennen zich. Maar ik vrees dat mensen zich nog gerealiseerd hebben hoe afschuwelijk het bestaan kan zijn van die zelfbewuste dieren in de natuur. Bijvoorbeeld, olifanten worden soms aangevallen door leeuwen. Ze zien hun eigen kinderen vermoord worden en opgegeten worden. En ze beseffen het. Ze onthouden het. En ze treuren. Maar ze kunnen er haast niets aan doen. Soms kunnen ze zichzelf verdedigen. En soms niet. En dat is slechts één van de problemen waarmee zij geconfronteerd worden. Ze zouden ook kunnen sterven van dorst. Of hun groepsleden eraan zien sterven. Het is een afschuwelijk bestaan.
Mensen hebben dat, denk ik, nog niet of nauwelijks beseft. Zelfs zij die van dieren houden zouden willen dat die olifanten zouden kunnen leven en gedijen in de natuur. Maar ze kunnen niet gedijen in die natuurlijke omgeving omdat het een gruwelijke omgeving is. Daarom moeten die dieren geholpen worden.
Wat kunnen we doen? We zouden moeten stoppen met die olifanten te laten opgegeten worden door leeuwen. Of dolfijnen door haaien, indien mogelijk. We zouden moeten voorkomen dat die dieren zouden sterven aan honger en dorst. Enz. We zouden het lijden van die zelfbewuste dieren dienen te voorkomen.
En er zijn zeker enkele concrete dingen die kunnen gedaan worden uit liefde voor die dieren. Men zou bijvoorbeeld in zo'n natuurreservaat kunnen voldoende water voorzien opdat die dieren steeds aan water zouden raken. Men zou kunnen voorkomen dat die leeuwen olifanten opeten door hen te scheiden van elkaar. Die leeuwen zouden helemaal geen olifanten mogen kunnen opeten. Denk je niet dat zo'n olifant het zou waarderen als ze zouden kunnen beseffen dat wij hen bevrijd hebben van die roofdieren? Tuurlijk wel. De mensheid zou zoveel ellende voorkomen.
Maar wat zouden we dan moeten doen met die leeuwen of andere roofdieren? Het is duidelijk dat ze zich moeten kunnen voeden. Men zou niet willen dat ze zomaar sterven. En als ze niet kunnen leven op iets anders dan vlees, dan zouden ze zich moeten kunnen voeden op dieren, maar liefst minder ontwikkelde dieren.
Zulke zaken kosten allemaal geld. En het impliceert een radicale shift. Die natuurlijke habitats zouden getransformeerd worden in 'culturele habitats'. Maar het lijkt de enige wijze te zijn om te voorkomen dat die dieren de horror meemaken die ze nu meemaken. En nu we er ons van bewustzijn kunnen we niet zomaar toekijken hoe die horror plaatsgrijpt. We moeten beginnen te handelen.
En nu heb ik gesproken over apen, olifanten en dolfijnen die zelfbewust zijn. Maar misschien zijn er ook nog andere dieren. Neem bijvoorbeeld dieren die lijken te rouwen. Want als men erover nadenkt: Hoe kan een dier rouwen als het niet zelfbewust zou zijn? Ik denk ook bijvoorbeeld aan het verhaal van een luipaard die terug keert naar zijn moeder na reeds volwassen te zijn. Hoe kan men zulk gedrag verklaren als die dieren geen zelfbewustzijn zouden hebben? Het is misschien mogelijk. Maar het dient onderzocht te worden.
En natuurlijk, wanneer we de horror willen voorkomen die plaatsgrijpt, dan zou het goed zijn om te starten met de dieren die zich het meest ontwikkeld hebben. Want ze kunnen niet allemaal tegelijkertijd geholpen worden. En aangezien geld slechts in beperkte mate beschikbaar zou zijn, dient men te denken hoe men zoveel mogelijk horror kan voorkomen met zo weinig mogelijk geld.
Maar ik begrijp dat er meer bij komt kijken. Want als meer dieren zouden overleven omwille van betere omstandigheden, dan moet men ook hun populatie gaan regelen. Wat bijvoorbeeld mogelijk is door mannetjes te scheiden op bepaalde momenten om alzo de voorplanting te regelen. Het is niet al te evident. Maar het is mogelijk. En iedereen zou moeten kunnen inzien dat het mogelijk is. Het zou geld kosten maar in de mate dat we zulke dingen zouden kunnen ondernemen, kunnen we de horror voor die zelfbewuste dieren voorkomen. En nu men er zich van bewust is, is het onze verantwoordelijkheid om te handelen.
Eigenlijk hebben de voorouders van de mens dit ook meegemaakt. Enorme gruwel. Maar de mens heeft zich in grote mate kunnen bevrijden van zulke horror. En nu is het onze plicht om andere zelfbewuste dieren hierbij te helpen.

[Dat beloof ik]

Laten we beginnen in ons eigen land door de veldmuizen te scheiden van vogels.

[MachineElf]

Bewustzijn is lijden.
Volgens mij dient de mens gewoon meer ruime te laten voor de natuur.
Een filosoof zei eens: Als we konden voelen wat we doen, we zouden er ogenblikkelijk mee stoppen.

Heb je het leven als een gevisualiseerd door de ogen van een dier langs de industrie? Al dat lawaai, treinen die voorbij razen, natuurgebieden die gescheiden worden door wegen, ...

Mijn vraag is eerder: De mens is zo'n zelfbewust wezen, maar waarop past die zijn kennis toe?
We weten dat we fout bezig zijn, maar gaan steeds sneller dezelfde richting uit. Zonder opzij of achteruit te kijken.

De balans is verloren en ik opteer om dit op natuurlijke wijze op te lossen.
Geboortebeperking. Zo komt er systematisch terug ruimte tot leven. Zonder dat daarbij een genocide of dergelijke nodig is.

De mens moet de dieren met rust laten en zelf verantwoordelijkheid nemen.
We gebruiken misschien 4x zoveel grondstoffen dan de aarde werkelijk te bieden heeft. Dit kan niet doorgaan. We plunderen alles leeg voor het zich kan herstellen. De hele ecologie wordt verstoord en de natuur zal zich wreken. Maar geen nood, we vinden wel één of ander vaccin.

Krijgen we kanker van de industrie gaan we toch ook niet strijden tegen de industrie? Neen we strijden tegen kanker.
De mens zijn paradigma dient zich snel te keren of de natuur zal zich wreken.

[Peter van Velzen]

Volgens mij maak je een vergissing. Olifanten hebben meer te vrezen van mensen dan van leeuwen. We moeten eerst eens ophouden het grote gevaar te zijn, alvorens ons op te werpen als beschermer.

[Jan van Lennip]

Ik stel voor dat je de dieren eerst leert praten, bij voorkeur in het engels. Daarna kun je even met hen overleggen waar de knelpunten zitten. En van daaruit kunnen we een plan van aanpak formuleren.

[Dat beloof ik]

Serieus, we moeten natuurlijk niet ingrijpen in dit soort zaken omdat we denken het beter te weten. Zelfbewustzijn heeft een functie. Als je dat gaat afleren dan krijg je zaken zoals hier, waarbij de vrouw zich niet meer zelfbewust is en de tijger daar dankbaar gebruik van maakt.
Dat is zielig, maar het heeft zeker ook een functie. dit exemplaar zal zich niet meer voortplanten, en daarmee ook het dodelijk gebrek aan zelfbewustzijn niet meer kunnen doorgeven aan nageslacht.

[doctorwho]

Volgens mij maak je een vergissing. Olifanten hebben meer te vrezen van mensen dan van leeuwen. We moeten eerst eens ophouden het grote gevaar te zijn, alvorens ons op te werpen als beschermer.

Eens Peter,

Maar Dries heeft wel gelijk in de zin dat de natuur een harde omgeving is. Het zelfbewustzijn bij de mens doet ons vaak zoeken naar zingeving en waargenomen leed rationaliseren of willen voorkomen. De natuur heeft echter geen zin zij is gewoon. Leed veroorzaakt door mensen aan anderen of dit nu soortgenoten of andere dieren betreft moeten we tegengaan. Voor zover dit binnen onze mogelijkheden valt natuurlijk. IJsberen op een zeehondenvrij dieet wijzen gaat niet lukken maar we kunnen al wel veel leed in en veroorzaakt de bio-industrie voorkomen. Door deze producten niet te kopen neemt de vraag af en zal er minder soja nodig zijn daardoor minder kap bossen in tropen voor sojaproductie enz: Het is een complexe keten waar veel spelers en factoren bepalen wat de minst pijnloze uitkomst wordt. Maar één ding is zeker ook hier geldt,
"no free lunch".

[Jan van Lennip]

Serieus, we moeten natuurlijk niet ingrijpen in dit soort zaken omdat we denken het beter te weten. Zelfbewustzijn heeft een functie. Als je dat gaat afleren dan krijg je zaken zoals hier, waarbij de vrouw zich niet meer zelfbewust is en de tijger daar dankbaar gebruik van maakt.
Dat is zielig, maar het heeft zeker ook een functie. dit exemplaar zal zich niet meer voortplanten, en daarmee ook het dodelijk gebrek aan zelfbewustzijn niet meer kunnen doorgeven aan nageslacht.

Ik heb dat filmpje ook net zien staan in de telegraaf. Wat een besluit om daar uit te auto te stappen. Zo te zien was de aanleiding een echtelijke ruzie, waarschijnlijk over wie er achter het stuur mocht zitten.

[Maria]

Ok, ik dacht nog is een tekst te delen die ook van belang lijkt te zijn. Ik vrees dat ik te laat was om te reageren op mijn vorige post. Maar goed, ik wou maar zeggen dat ik wel degelijk reacties waardeer.

Alsnog je eerder gesloten topic, Pandora's doos, samengevoegd en nu open voor directe reacties in topic De opmars van kunstmatige intelligentie

[Dries]

Ja natuurlijk heeft Peter gelijk. De mens is zelf deels de dader die het leed veroorzaakt van die dieren. En dat dient uiteraard te stoppen. En men probeert dat uiteraard ook te stoppen. De mens is zowel de dader als de redder. En al die mensen die zich inzetten om dat leed dat die stropers aanrichten te stoppen, hebben het wel degelijk begrepen. Dat is gewoon evident. Iedereen of quasi iedereen begrijpt dat die dieren daarmee geholpen zijn. Dus het idee dat mensen niet in staat zijn om te kunnen inzien hoe de toestand van die dieren te verbeteren, is fout. Net zoals ik geloof dat mensen werkelijk inzien hoe die dieren te redden zijn van het leed dat in die natuurlijke omgeving plaatsgrijpt. Aleen is dat iets dat meer over het hoofd is gekeken. Ik heb achteraf ontdekt dat er al artikels geschreven zijn over het leed van dieren dat plaatsgrijpt in de natuur.

Misschien dat er één nieuw element is dat ik heb toegevoegd, namelijk, de kwestie van zelfbewustzijn. Want alhoewel het uiteraard zo is dat dierenleed altijd iets is dat men zou willen vermijden om ethische redenen, zou het kunnen dat de meeste dieren geen of quasi geen zelfbewustzijn hebben. En het is niet makkelijk om voor te stellen wat het is om geen zelfbewustzijn te hebben omdat mensen uiteraard zelfbewustzijn hebben. Het zou eigenlijk impliceren dat die dieren pijn voelen en andere dingen voelen omdat er perceptie is. Dus die dieren 'zijn' wel. Maar ze zouden geen besef hebben van hun eigen 'zijn'. En dat valt te bevragen. Maar het is verdacht dat die dieren zichzelf niet lijken te herkennen in de spiegel. Maar sommige wel. En het nieuwe element dat ik heb toegevoegd is dat mijn voorkeur zou uitgaan om een grote prioriteit te stellen om die dieren te helpen die een besef hebben van zichzelf. Ik denk dat ik daar een groter verwantschap mee voel.

Het is zo dat als we inderdaad zouden ingrijpen dat we die hele evolutie van die dieren zouden beïnvloeden. Anderzijds denk ik niet dat die dieren idioter zouden worden omdat ze kunnen leven in betere omstandigheden. ik denk eigenlijk dat die dieren meer plezier zouden maken en meer zorg zouden kunnen dragen voor elkaar omdat ze zich minder zouden moeten bezig houden met te overleven. Ze zouden zich anders ontwikkelen maar het zou mogelijk een veel betere ontwikkeling zijn voor hen. En ze zouden die horror niet hoeven te doorgaan.

[Jan van Lennip]

r.

Misschien dat er één nieuw element is dat ik heb toegevoegd, namelijk, de kwestie van zelfbewustzijn. Want alhoewel het uiteraard zo is dat dierenleed altijd iets is dat men zou willen vermijden om ethische redenen, zou het kunnen dat de meeste dieren geen of quasi geen zelfbewustzijn hebben. En het is niet makkelijk om voor te stellen wat het is om geen zelfbewustzijn te hebben omdat mensen uiteraard zelfbewustzijn hebben. Het zou eigenlijk impliceren dat die dieren pijn voelen en andere dingen voelen omdat er perceptie is. Dus die dieren 'zijn' wel. Maar ze zouden geen besef hebben van hun eigen 'zijn'. En dat valt te bevragen. Maar het is verdacht dat die dieren zichzelf niet lijken te herkennen in de spiegel. Maar sommige wel. En het nieuwe element dat ik heb toegevoegd is dat mijn voorkeur zou uitgaan om een grote prioriteit te stellen om die dieren te helpen die een besef hebben van zichzelf. Ik denk dat ik daar een groter verwantschap mee voel.

Begrijp ik je goed als ik zeg dat jij onderscheid zou willen aanbrengen tussen dieren met een bepaalde mate van zelfbewustzijn en dieren zonder?

[Dries]

Ja, ik maak zeker een onderscheid. Natuurlijk vind ik het afschuwelijk dat dieren zonder zelfbewustzijn lijden. En zij kunnen er nog minder aan doen. Maar je mag het oneens zijn met mij eh. Het is hoedanook niet erg om zelfbewuste dieren te helpen.

[Jan van Lennip]

Ja, ik maak zeker een onderscheid. Natuurlijk vind ik het afschuwelijk dat dieren zonder zelfbewustzijn lijden. En zij kunnen er nog minder aan doen. Maar je mag het oneens zijn met mij eh. Het is hoedanook niet erg om zelfbewuste dieren te helpen.

Ik begrijp dit als een soort van dierenrechten. Niks mis mee hoor. Ik zou wel eerst onderzoek doen naar een regelgeving die daaraan ten grondslag kan staan. Ik zou ook even meer nuances plaatsen in de mogelijkheden, want zoals jij het in je eerste post zet komt het mij over als lariekoek. Het lijkt mij onredelijk te zeggen dat wij verantwoordelijk moeten dragen voor wat tijgers doen bij olifanten.

[Dries]

Ooh maar ik denk dat wij verantwoordlijkheid moeten dragen. En mogen dragen, maar wel inderdaad onder voorwaarden. En natuurlijk wel zonder hun rechten te schenden. Het leven in een zoo vind ik bijvoorbeeld een schending van hun rechten. Omdat ze enorm beperkt zijn in hun bewegingsvrijheid. Het idee zou zijn om ze te laten leven in een omgeving die nauw aansluit bij hun natuurlijke omgeving. Als er nu bijvoorbeeld olifanten zouden zijn die per toeval in een omgeving leven waarin water en voedesel steeds beschikbaar is in voldoende mate en waarin geen roofdieren zijn die olifanten aanvallen, dan zouden die olifanten in die omgeving waarschijnlijk zich helemaal thuis voelen. En het zou dan een natuurlijke omgeving zijn. Het idee is om zo'n omgeving na te bootsen. Zodat die dieren zich daar volkomen thuis voelen. maar een beter leven zouden hebben. En ja, eigenlijk mag de tekst verder uitgebreid worden. Ik zal dat ook doen.

[Jan van Lennip]

Ooh maar ik denk dat wij verantwoordlijkheid moeten dragen. En mogen dragen, maar wel inderdaad onder voorwaarden. En natuurlijk wel zonder hun rechten te schenden. Het leven in een zoo vind ik bijvoorbeeld een schending van hun rechten. Omdat ze enorm beperkt zijn in hun bewegingsvrijheid. Het idee zou zijn om ze te laten leven in een omgeving die nauw aansluit bij hun natuurlijke omgeving. Als er nu bijvoorbeeld olifanten zouden zijn die per toeval in een omgeving leven waarin water en voedesel steeds beschikbaar is in voldoende mate en waarin geen roofdieren zijn die olifanten aanvallen, dan zouden die olifanten in die omgeving waarschijnlijk zich helemaal thuis voelen. En het zou dan een natuurlijke omgeving zijn. Het idee is om zo'n omgeving na te bootsen. Zodat die dieren zich daar volkomen thuis voelen. maar een beter leven zouden hebben.

Ik heb toevallig een aantal weken geleden een stuk in de krant gelezen over de verhuizing van een groot aantal olifanten van en naar een natuurreservaat. Werd betaald met geld uit de Nationale postcode loterij. Het idee van een reservaat is dus niet nieuw. Ik heb het even voor je opgezocht:

Grootste transport van olifanten ooit

En ja, eigenlijk mag de tekst verder uitgebreid worden. Ik zal dat ook doen.

Ik zou de tekst niet uitbereiden. Wat je nu hebt geschreven slaat werkelijk nergens op. Je moet trachten de kern van je stelling te verhelderen. Je zal een gefundamenteerde onderbouwing moeten leveren waarmee je anderen kunt overtuigen.