Dear o dear, dit gaat veel te snel. Ik moet ff kijken waar ik was gebleven.
GayaH schreef:Wat is er nuttig aan geloven?
Ik denk wel dat het bij allerlei zaken nuttig kan zijn, als je op een "gezonde" manier gelovig bent. Het geeft zekerheid, vastigheid, kaders, gemeenschap. Maar ik denk dat slechts weinig mensen geloven omdat ze dat zo nuttig vinden. Het is geen rationele afweging van voor- en nadelen die een mens doet geloven. Meestal draait het om een bovennatuurlijke ervaring in combinatie met een rationele overtuiging.
heeck schreef:Om te toetsen of ik je goed volg geef ik twee uitspraken van je op volgorde van verschijnen en daarna in omgekeerde volgorde. In omgekeerde volgorde zijn ze voor een geloofloze begrijpelijk maar niet aanvaardbaar. In de originele volgorde benadruk je slechts het onoverbrugbaar zijn van een kloof zoals die zou kunnen bestaan tussen liefhebbers van oesters en de neusophalers.
Ik ben niet thuis in dit jargon en heb ook geen idee waarom de volgorde van twee losse citaten die volgens mij door mij niet met elkaar in verband zijn gebracht, er iets toe zou doen.
Precies waar ik soms nieuwsgierig naar ben. Waar haalt een gelovige de energie vandaan voorrang te blijven geven geven aan dat gevoel?
Ik zie het niet als een kwestie van voorrang. Gevoel en ratio zijn bij mij redelijk in harmonie, sinds ik katholiek ben. Ze strijden niet met elkaar.
Overduidelijk lees ik al geloofloze hier dat je een idee over de behoefte aan leiding vertaalt in een god die deze behoefte van jou, -en vele anderen-, voorzag en deze behoefte met zijn door jou en andere gelovigen veronderstelde bestaan invult.
Hier psychologiseer je m.i. teveel. Ik heb nergens gezegd dat ik "behoefte" heb aan leiding of hiërarchie. En ook niet dat ik daaróm in God ben gaan geloven. Ik herken me iig niet in de manier waarop je mijn citaat vertaalt. De vertaling zegt daarentegen wel weer iets over hoe jij naar geloven kijkt. Blijkbaar zie jij geloof vooral als de vertaling van menselijke behoeften naar een bepaald idee van het bestaan van een God oid.
Er lijken me, als je vooronderstelling juist is en alleen voor mensen zou gelden, legio voorzieningen om structuur, hierarchie en leiding te realiseren.
Klopt.
Wat maakt het voorzien daarin door iets onaantoonbaars zo aantrekkelijk?
Hier heb ik al min of meer antwoord op gegeven. De aantrekkingskracht van God ligt voor mij niet in het "voorzien" in een behoefte aan hiërarchie. Die hiërarchie is wel inherent aan het katholicisme en past bij mijn eigen visie op wat goed is voor de mens. Maar dat is wat anders dan dat ik zou zijn gaan geloven uit behoefte aan hiërarchie.
Tref ik in Dostojevski een geloofservaren volwassene die notabene het (gezins)inkomen bijeen lijkt te garen met kennis omtrent het (katholieke) geloven . . . .
Dat klopt. Slechts weinigen slagen daarin als historicus. Ook mijn loon is aan de matige kant voor een academicus. Maar samen met mijn vrouw, die arts is, redden we het meer dan redelijk.
Tsjok schreef:(Ahahahaa ik ben Dostojevski niet natuurlijk , maar ik kan ook wel een antwoord verzinnen )
Het aantrekkelijke ligt in
de belofte op een beloning door de Almachtige , die weliswaar ook onaantoonbaar ( en verre van zeker of begrijpelijk )is , maar waar men eveneens moet in "geloven "of zelfs denkt recht op te hebben wanneer je aan bepaalde voorwaarden voldoet ....
Ik betwijfel of je dit zo kunt zien. Zoals ik al aangaf, er is een hele grote groep vrijzinnigen in zowel katholieke als protestantse hoek, die geloven dat ze inderdaad gegarandeerd rijkelijk beloond zullen worden in het hiernamaals omdat ze God als een knuffelbeer zien zonder een eigen mening, die iedereen in de hemel toelaat. Of je in de hemel komt als je gelooft is voor mij maar zeer de vraag. Of je in de hel komt als je niet gelooft eveneens. In het katholieke geloof - dat ik aanhang - heeft God het laatste woord, kan de mens niets afdwingen, en tellen je daden naast je geloof ook zeer zeker mee. Je kunt vertrouwen op een rechtvaardige God, maar tegelijkertijd kan je niet zelfvoldaan achterover leunen. Dat is m.i. ongeveer wat het katholieke geloof in zijn orthodoxe vorm leert.
heeck schreef:Je hebt de kern mooi uitgelicht, maar toch kunnen jouw verzinsels echt niet de plaats innemen van Dostojevski's eigen bevinden.
God zij dank niet.
Tsjok schreef:-Ik moet de gelovige katholiek nog ontmoeten die niet er alles aan doet om in de hemel te geraken
-Inclusief de laatste biecht op zijn sterfbed en de vergeving van al zijn zonden op de valreep ...
Maar waarschijnlijk doet Dostojevski daar dus allemaal niet aan mee ?
Laat ik het hem eens vragen ... waarop hij dan wel hoopt ...
het vagevuur ? de hel ?
of (net als ongelovigen ) ;
het rustig en gelaten uitdoven ? de vrede des geestes ? ...... maar dan met een "spiritueel" sausje
Dat eerste zie ik niet terug. Helaas doen maar weinig katholieken echt hun stinkende best om een goed en gelovig leven te leiden, zodat ze in de hemel komen. Die paar waarvan we het zeker weten, hebben we heilig verklaard.
De laatste biecht waarnaar je verwijst, komt en kwam inderdaad vaak voor. Net als het verplicht biechten elke week. Bizarre gewoontes, die ervan uitgaan dat je God om de tuin kunt leiden. Dat is inderdaad een kinderlijk geloof. Ik heb echter tot nu toe geen enkele katholiek gesproken die op deze manier tegen de biecht aankeek. En ik ken er aardig wat. Nog ff snel biechten voor je doodgaat uit angst voor de hel, dat klinkt niet als oprecht berouw. En dat laatste is volgens het katholieke geloof wel een vereiste, willen je zonden je vergeven worden.
Ik hoop op de hemel, uiteraard. Ik probeer naar eer en geweten een goed leven te leiden, soms trouwens ook niet, soms betrap ik me erop dat ik bewust juist het verkeerde doe. Hoe God daar uiteindelijk over oordeelt weet alleen Hij.
Aanzien , politieke macht , professioneel succes ( kan ook natuurlijk , maar wil ik hem NIET aansmeren als prioritaire doelen in zijn agenda )
Voor alledrie ben ik in meer of mindere mate gevoelig. Vooral professioneel (als historicus) ben ik ambitieus, hoewel de geringe kansen op een carrière daar wel wat vertwijfeling in brengen.
Erik schreef:Ieder door religieus dogma gestuurde inbreng in de politiek, hoe klein ook, doet voor mij afbreuk aan de scheiding van kerk en staat.
Ik blijf me verbazen over dit misverstaan van wat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt. Dat is simpelweg een regeling die bepaalt dat de staat zich niet met de interne gang van zaken in een kerkgenootschap mag bemoeien en vice versa. Wordt inderdaad tegenwoordig nogal eens uitgelegd alsof het zou gaan om een scheiding tussen geloof en politiek - waarbij overigens de politiek zich vergaand met geloof schijnt te mogen bemoeien, maar andersom absoluut niet, dus men kan beter spreken van een totale onderwerping van het geloof aan de politiek. Allemaal zaken die men natuurlijk mag aanhangen. Het lijkt op een seculiere variant van de theocratie (atheocratie?). Maar ik vind het erg onzorgvuldig om dit te verwarren met de scheiding tussen kerk en staat.
Dat is de verdienste van diegenen die weigeren akkoord te gaan met een terugkeer naar middeleeuwse religeuze opvattingen.
De ChristenUnie is protestants, dus niet middeleeuws maar vroegmodern. Voor middeleeuws christendom moet je bij de katholieken zijn.
Die ongevraagde propaganda van en confrontatie met een dogma waar je niets mee te maken wilt hebben is het stempel!
Democratie en vrijheid van meningsuiting hebben zo hun prijs.
aton schreef:Maar ondertussen heb je nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag waarom je denkt dat Christus ( is al geen eigennaam, maar een titel en er waren er nog met deze titel, dit even terzijde ) de stichter is van de katholieke Kerk. Dat "uitstorten " IS reeds een aanname zondermeer, maar zegt nog niks over wie de stichter is van de Kerk. Als je de vraag niet begrepen hebt, laat het maar weten.
Je hebt helemaal gelijk met je opmerking dat het helder had kunnen zijn waar "dat" naar verwees, excuses. Ik zal proberen je vraag opnieuw te beantwoorden: de uitstorting van de Heilige Geest waarover ik het had, is onlosmakelijk verbonden met het lijden, sterven en de hemelvaart van Christus. Door de uitstorting van de Geest gaf Christus de mensheid de Kerk. Voor mij is die verbinding Pasen-Hemelvaart-Pinksteren en dus Christus-HG-Kerk zo glashelder dat ik vergat dit te expliciteren. Het is mijn persoonlijke geloofsovertuiging dat dit zo gegaan is, dit "klopt" voor mij domweg. Ik ben niet tot dit standpunt gekomen via een wetenschappelijke redenatie.
Tsjok schreef:Zijn jullie nu al dan niet gebrand op " het verdienen van jullie hemel "?
Hoe zit dat ? Is dat gewoon volksdevotie ?
Verdienen is iets anders dan afdwingen. God kan uiteindelijk oordelen dat iemand, door zijn goede werken, de hemel heeft verdiend.
caius schreef:Excuseer mij, ik vind computerwetenschappen interessant en daarin wordt van orde van grootte gewisseld alsof het schone sokken zijn. Dit leidt mij tot de vraag wat je bedoelt met 'ver achter ons'.
Een curieuze vraag, aangezien ik in het stuk dat je citeert nota bene een jaartal noemt. Met "ver achter ons" bedoel ik dat er inmiddels twee à drie generaties zijn opgegroeid die deze situatie zo goed als niet meer kennen. Het Mandement van 1954 was in feite de laatste stuiptrekking van de katholieke verzuiling.
Vilaine schreef:Het viel mij op, dat er een complotdenker een vrijwel perfecte blauwdruk is van een gelovige (of andersom).
Een soort "Der ewige Glaubige" dus? De gelovige als een specifieke variëteit in het menselijk ras? Ik vind het vrij eng klinken, vandaar dat ik er nogal scherp op reageer. Ik denk dat gelovige mensen er in net zo veel variaties bestaan als niet-gelovige mensen.
collegavanerik schreef:Katholieken zijn niet yec, 1954 is lang geleden, toen hadden de bisschoppen nog wat te vertellen
Precies. Alleen al de afkorting "yec". Klinkt niet lekker. Wie wil dat nou zijn?
Rereformed schreef:Zou Dostojevski misschien kunnen uitleggen hoe katholieken omgaan met een tekst zoals die van Jozua 8?
Mijn eerste indruk: dat is een hoofdstuk uit een boek uit het OT. Het bloed zal er wel van afspatten neem ik aan.
Nog even een recapitulatie. De tekst ( viewtopic.php?p=297152#p297152 ) (die om iets duidelijk te maken door Job zelf naar voren werd gehaald) laat weten dat
1) een man genaamd Jozua een regelrechte telefoonverbinding schijnt te hebben met God,
2) God opdracht geeft tot totale vernietiging en uitroeiing van de gehele bevolking van een stad, als onderdeel van een plan van genocide op zes volken,
3) God de Israëlieten laat weten dat ze niet bang hoeven te zijn om de oorlog in te gaan,
4) God Jozua zelfs taktisch militair advies geeft,
5) God het gelovige volkje dit maal nog paait door te zeggen dat ze het vee deze keer niet hoeven uit te roeien maar mogen buitmaken.
6) Na de overwinning wordt er een altaar gebouwd en brengen de Israëlieten vredeoffers ( ) en wordt het hele volk gezegend.
Die telefoonverbinding lijkt me wat onwaarschijnlijk. Verder klinkt dit erg oudtestamentisch.
Hoe katholieken in z'n algemeen omgaan met deze tekst weet ik niet. De Kerk schrijft niet bij elke passage uit de bijbel voor hoe je 'm moet interpreteren (letterlijk historisch, als moreel voorschrift, als allegorie, als mythe, etc). Uit het feit dat de Kerk dit citaat naar mijn beste weten nergens promoot als aanbevelenswaardig om na te volgen of als morele leidraad, concludeer ik dat je als katholiek gelovige enige vrijheid hebt om hiervan te zeggen: dit was de opvatting van een woestijnvolk (de Joden) in een culturele en sociale context die reeds millennia achterhaald is, over wat de hand van God was in hun geschiedenis. Interessant om te lezen hoe men dat destijds blijkbaar bekeek. Op het niveau zoals ook de Trojaanse en Punische oorlogen fantastische geschiedenisverhalen zijn. Maar verder hoef ik met deze tekst niet zo veel denk ik.
You want the truth! You can't handle the truth! No truth handler you! Bah! I deride your truth handling abilities! ~ Robert U. Terwilliger
Hebr 6: 
) en wordt het hele volk gezegend. 
