Hoe geloven katholieken?

[heeck]

Dostojevski,
Om te toetsen of ik je goed volg geef ik twee uitspraken van je op volgorde van verschijnen en daarna in omgekeerde volgorde. In omgekeerde volgorde zijn ze voor een geloofloze begrijpelijk maar niet aanvaardbaar. In de originele volgorde benadruk je slechts het onoverbrugbaar zijn van een kloof zoals die zou kunnen bestaan tussen liefhebbers van oesters en de neusophalers.

ORIGINELE VOLGORDE

1)De mens kan m.i. niet zonder structuur, hiërarchie, leiding. Dat God daarin voorzag via deze weg is voor mij logisch. En voor een niet-katholiek is het quatsch, so be it.

2)Dat hangt er vanaf: als iemand geïnteresseerd is in andermans overtuiging, dan heeft diegene wel degelijk iets aan een antwoord zoals ik het gaf. Ook al is het een antwoord op het niveau van het gevoel en niet de ratio.

OMGEKEERDE VOLGORDE

2)Dat hangt er vanaf: als iemand geïnteresseerd is in andermans overtuiging, dan heeft diegene wel degelijk iets aan een antwoord zoals ik het gaf. Ook al is het een antwoord op het niveau van het gevoel en niet de ratio.
1)De mens kan m.i. niet zonder structuur, hiërarchie, leiding. Dat God daarin voorzag via deze weg is voor mij logisch. En voor een niet-katholiek is het quatsch, so be it.

ad 2)
Precies waar ik soms nieuwsgierig naar ben. Waar haalt een gelovige de energie vandaan voorrang te blijven geven geven aan dat gevoel?
ad 1)
Overduidelijk lees ik al geloofloze hier dat je een idee over de behoefte aan leiding vertaalt in een god die deze behoefte van jou, -en vele anderen-, voorzag en deze behoefte met zijn door jou en andere gelovigen veronderstelde bestaan invult.

Er lijken me, als je vooronderstelling juist is en alleen voor mensen zou gelden, legio voorzieningen om structuur, hierarchie en leiding te realiseren.

Wat maakt het voorzien daarin door iets onaantoonbaars zo aantrekkelijk?

Roeland

[Tsjok45]

Nuttig

-omdat alle traditionele en geinstitutionaliseerde "gelovigen" promotoren zijn van kinderweelde ...
Dezen die dat niet aanhingen stierven uit in de jeugd van de mensheid ....

- evolutie is slechts mogelijk door succesvolle en overdadige voortplanting van organismen in hun natuurlijke toestand .... Het is de noodzakelijke verspreiding ( vertikaal en horizontaal ) van de genen

-Voorzichtig zijn met onbekend "geritsel " in gras of struikgewas verhoogde de kansen om niet als maaltijd te dienen van een niet opgemerkte predator of gifslang ...dat verhoogde de levenskansen van jongeren die niet veel ervaring hadden op gedaan en zich daarom moeten verlaten op het leergezag van volwassener leden van hun groep

of je een slang nu een slang of een duivel noemt is hetzelfde ... wat telt is dat je op tijd wegvlucht en de beet vermijd ....

Geloven (en het onzekere ) voor alle zekerheid links laten liggen is veel effectiever dan eerst eens te bedenken wat het zou kunnen zijn ... want dan is het te laat ....

Pascal's wager is trouwens op datzelfde principe gebaseerd ......


Bovendien is "geloof "( nog steeds ) een nuttig en moed gevend wapen in de permanente oorlog met rivaliserende bendes concurenten om dezelfde levensmiddellen en grondstoffen

De mensheid is van bij het begin verwikkeld in een oorlog op leven en dood , met de natuur en met de medemensen .... Dit soort oorlogs- overlevingsekonomieen , listen en streken zie je tegenwoordig weer overvloedig in Somali en centraal afrika ....

De belofte van een grote beloning in het hiernamaals ,wanneer men sneuvelt in die strijd , verhoogd de moed en de roekeloosheid om het onmogelijke toch te proberen ....Het is de atoombom van de arme luis -wereld .... nadeel is dat het soms ook leid tot ongewenste apathie en werkeloos blijvend ( = niety bruikbaar ) fatalisme

groet

[heeck]

Tsjok45,

Tref ik in Dostojevski een geloofservaren volwassene die notabene het (gezins)inkomen bijeen lijkt te garen met kennis omtrent het (katholieke) geloven . . . .

Zet jij die gelijk weg als een promotor van kinderweelde die evolutionair zou zijn uitgefilterd.
Ben ik onbescheiden als ik je betoog binnen-ste-buiten keer en stel dat snel iets voor waar aannemen een evo-vóórdeel heeft dat groter is dan de kosten van dat supersnelle voor waar aannemen.
En dat de kosten/baten analyse van bewust? rationeel checken soms heel anders uitvalt dan alleen maar positief?!!

Dat het handhaven van gevoelsmatig geloven, -waarin overigens-, op die manier bezien wel eens zou kunnen blijven bestaan omdat de effecten op het netto geboorteoverschot teruglopen.

Dan leggen de genen het af en gaan de zaken die je noemde sterker meewegen.

Roeland

[Job]

Job:

Maar, O grote Aton, jij schijnt over een enorme kennis hieromtrent te bezitten. Dus geeft jij je lit. lijstje maar.

Je kunt beginnen met o.a.
" De mysterieuze Jezus " van T.Freke en P.Gandy

Interessant, maar helaas, ik ken het niet.
Mysterieuze Jezus? Terwijl hij helemaal niet zo mysterieus is.Integendeel. Niks mysterieus aan de Evangeliën. Ik vrees dat dit weer zo'n boek is met veel speculaties, zweverigheid en een dosis gnostiek, van gelijk snit als Carrota's "J=J"
Niettemin, het sluit goed aan bij de hele trits aan boeken a la "Da Vinci Code" en bij veel hedendaagse New Age gezever. Dit vermoeden komt bij mij sterk op omdat jij mij ook nog een ander titel presenteert: "" De Gnostische Evangeliën " van E.Pagels

De bijbel als mythe " van I. Finkelstein & A.Silberman

Ken ik al. Ouwe koek. Wat is daar zo "schokkend" aan ? Dat de Israëliers zuiver historisch gezien niet massaal uit Egypte zijn vertrokken ? Bijv...

" De Bijbel, waarheid en verdichting " van R.L.Fox

De bijbel als mythe.
Aton, wist je niet dat de bijbel geen geschiedenisboek is, laat staan een archeologisch boek ?
De verhalen zijn vrijwel allemaal leerverhalen.

En als daar door bent, laat me dit weten, dan heb ik nog wat voor gevorderden.

Ik popel. Je maakt me nieuwsgierig. Ik behoor tot de laatste groep.

Trouwens ben ik meer geinteresseerd in de joodse omgang met het Boek, de exegese daarvan en de inplicaties voor de theologie en wat een katholiek, zoals ik, daarvan kan leren. Niks mysterieus...

[Tsjok45]

Wat maakt het voorzien daarin door iets onaantoonbaars zo aantrekkelijk?

(Ahahahaa ik ben Dostojevski niet natuurlijk , maar ik kan ook wel een antwoord verzinnen )
Het aantrekkelijke ligt in
de belofte op een beloning door de Almachtige , die weliswaar ook onaantoonbaar ( en verre van zeker of begrijpelijk )is , maar waar men eveneens moet in "geloven "of zelfs denkt recht op te hebben wanneer je aan bepaalde voorwaarden voldoet ....

Net zoals je in Sinterklaas blijft geloven omdat hij anders geen kadootjes meer zal brengen ...
Het is al met al ; het zekere voor het onzekere nemen (= Pascal 's Wager http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager" onclick="window.open(this.href);return false; ) maar dan mag je wel niet geloven in de Kerstman ( als vervanger van de ware of als tweede godje --> of = de duivel-Demiurg die zelfs in de woestijn God de Zoon probeerde te verleiden door hem kadootjes en koninkrijken aan te bieden ) ) , want dit kan /mag niet want het is eigenlijk een belediging van de Levende Sinterklaas wanneer je dat wel doet en daardoor zijn gunsten verliest ...
Maar dat zijn natuurlijk slechts ouderwetse verhaaltjes uit het Heilige Evangelie ( en desnoods uit de hoge hoed van de orale traditie )

Goddelijke Genade en bijstand zij U gegeven ...
Ga nu in vrede ..... genieten van een st -Michiels -zomer wandeling in de mooie stad Leeuwarden ( of waar dan ook ) ...

[axxyanus]

De bijbel als mythe " van I. Finkelstein & A.Silberman

Ken ik al. Ouwe koek. Wat is daar zo "schokkend" aan ? Dat de Israëliers zuiver historisch gezien niet massaal uit Egypte zijn vertrokken ? Bijv...

" De Bijbel, waarheid en verdichting " van R.L.Fox

De bijbel als mythe.
Aton, wist je niet dat de bijbel geen geschiedenisboek is, laat staan een archeologisch boek ?
De verhalen zijn vrijwel allemaal leerverhalen.

En wat leert het verhaal van de 10 plagen ons dan wel?

[Tsjok45]

Mijn allerbeste kabeljauwachtige ,

Heeck schreef hierboven een epistel over

....een promotor van kinderweelde ....

Niets raar aan natuurlijk ;
-Naar mijn weten zijn katholieken nog steeds promotoren van kinderweelde : het zijn in alle geval tegen standers van elke vorm van kunstmatige geboortebeperkingen
en
dat is kompleet gevoelsmatig
( = kan ik bezwaarlijk nog rationeel verantwoord noemen )in deze tijd van wereldwijde overbevolking ... of is het lang niet zo erg als het wordt opgedist ...de soep wordt immers ook niet kokendheet opgeëten ....

We zullen dus willens nillens tegen onze genen in moeten gaan ___Dawkins beweerde dat al, dat het mogelijk is ____en gelukkig bezit de mensheid daar een uitrustingstuk voor met enkele produkten van zijn harsens (tenminste als je optimist bent en hoopt dat we emotioneel( onze drijfveren dus ) ook verder staan dan in de prehistorie of die drijfkrachten minstens collectief kunnen beheersen )

- Het ging om het evolutionaire nut van het " geloven " ( waarom het dus "overleefde" als in onze menselijke psyche ingebouwde mechanismen ( conservatie ) en nog steeds aanwezig blijft ) en niet over de ontegensprekelijk succesrijke gevolgen ervan op lange termijn (overigens niet alleen geloofs-toestanden zwengellen dat aan /atheistische nationalisten doen dat bijvoorbeeld ook ) ; iets waar we nu mee geconfronteerd worden en die niet kunnen worden opgelost door te "geloven " of door nog meer kinderen op de wereld te zetten ...

Maar goed , gelukkig is er o.a. HIV en sterven er dus ook al hele plaatselijke volkstammen uit
, rooms of niet ...ze hebben daar trouwens ook niet altijd de middelen om degelijke medicatie te kopen of zelfs om zich voorbehoedsmiddelen van goede kwaliteit te kunnen permiteren ... ahahaha

Al met al heeft het geloof in zijn effecten dus ook nog zijn voordelen te bieden ?
Pak weg o.a. als placebo voor angstige oudjes en losgeslagen ontwortelde mensen op zoek naar een identiteit ....

Graag alles eens zien in zijn geheel en niet alleen maar een paar losse eindjes gaan uitrafelen ,dus ....
Gelukkig doet god dat ook zo , alhoewel op een mysterieuze manier .... en veel beter dan we ooit zelf kunnen of ooit overzichtelijk zullen begrijpen in al de gevolgen die Zijn handelen veroorzaakt

Bovendien verspreid "geloof "( het winnen van zieltjes ) zich vooral onder de beinvloedbare kinderen ( meestal van gelovigen ) aan het begin van hun levensloop : de aanwezige bereidheid en waarschijnlijk ook ingebouwde neurologische circuits om te "geloven " in allerlei ongrijpsbaars ( imprintings -bereidheid )...wordt aangewakkerd en ingevuld ....

Veel meer dan van bekeerlingen steunt geloven voor haar uitbreiding op de binnen het gezin genoten vroege opvoeding van de kroost ... Veel kinderen = veel toekomstige gelovigen
Kijk maar naar de Islam

Tsjok , papabile

[heeck]

Wat maakt het voorzien daarin door iets onaantoonbaars zo aantrekkelijk?

(Ahahahaa ik ben Dostojevski niet natuurlijk , maar ik kan ook wel een antwoord verzinnen )
Het aantrekkelijke ligt in . . . . . .

Tsjok,

Je hebt de kern mooi uitgelicht, maar toch kunnen jouw verzinsels echt niet de plaats innemen van Dostojevski's eigen bevinden.

Roeland

[Tsjok45]

Heeck

Omwille van het smeer , likt de kat de kandeleer ...

-Ik moet de gelovige katholiek nog ontmoeten die niet er alles aan doet om in de hemel te geraken
-Inclusief de laatste biecht op zijn sterfbed en de vergeving van al zijn zonden op de valreep ...

Maar waarschijnlijk doet Dostojevski daar dus allemaal niet aan mee ?
Laat ik het hem eens vragen ... waarop hij dan wel hoopt ...
het vagevuur ? de hel ?
of (net als ongelovigen ) ;
het rustig en gelaten uitdoven ? de vrede des geestes ? ...... maar dan met een "spiritueel" sausje

Aanzien , politieke macht , professioneel succes ( kan ook natuurlijk , maar wil ik hem NIET aansmeren als prioritaire doelen in zijn agenda )

Gelovigen zitten misschien wel verkeerd als je de dingen feitelijk bekijkt , maar ze zijn ook erg praktisch aangelegd (uitzonderingen daar gelaten )
Met "geloven" die niets aanbrengen zijn ze zelf ook niets
Geloven die niets opbrengen zijn trouwens nutteloos ...dat is gewoon ballast

[Erik]

Je eerste zin vind ik briljant geformuleerd: "los van waardeoordelen" toch direct weer spreken over "achterhaalde" religieuze denkbeelden.

Dat interpreteer je niet geheel correct.
Ik gebruikte de zinsnede "achterhaalde religieuze denkbeelden" omdat die op die manier eerder gebruikt werd en zodoende nu als aanduiding diende in mijn zin.
Maar dat wil trouwens niet zeggen dat ik veel religieuze denkbeelden niet achterhaald vind.
Sterker nog, in mijn ogen zijn religieuze dogma's in zijn algemeenheid achterhaald.

Je voorbeeld spreekt me natuurlijk ook aan, als redelijk actief lid van de ChristenUnie. Hoe groot denk je dat het "stempel" is waarover je het hebt?

In mijn opinie te groot.
Ieder door religieus dogma gestuurde inbreng in de politiek, hoe klein ook, doet voor mij afbreuk aan de scheiding van kerk en staat.

Ik heb in de dik drie jaar dat mijn partij regeerde heel hard gezocht naar specifiek christelijke standpunten die zijn verwezenlijkt. Ik heb ze amper gevonden.

Dat is de verdienste van diegenen die weigeren akkoord te gaan met een terugkeer naar middeleeuwse religeuze opvattingen.

Dan zitten ze dus in de regering.

Dat vond ik al triest genoeg.

Het stempel dat Dorenbos (of Orbán) op de maatschappij kan drukken is dan al helemaal nihil.

Het stempel zit 'm dan ook niet in de verwezenlijkte standpunten van christelijke partijen, maar in het feit dat die standpunten überhaupt in het debat voorbij komen.
Het is de aanwezigheid van denkbeelden waarvan we dachten dat daar geen discussie meer over was.
Bijvoorbeeld het terugkeren van religieus gefundeerde kritiek op euthanasie, abortus en winkels die open gaan op zondag.
Of de discussie binnen de politiek over de weiger ambtenaar.
En daarbij kerels als Doorenbos die plastic foetussen door seculiere brievenbussen propt, rechtszaken aanspant tegen de makers van "pornografische" reclameposters etc.

Die ongevraagde propaganda van en confrontatie met een dogma waar je niets mee te maken wilt hebben is het stempel!

[aton]

Dostojevski:

Je vraag was: waarom denk je dat? Ik moest gokken waar "dat" op sloeg. Ik denk dat Jezus aan de basis van de katholieke kerk staat door de uitstorting van de Heilige Geest op Pinksteren.

" Dat " sloeg anders duidelijk hierop hoor:

Ik geloof derhalve dat de katholieke Kerk gesticht is door Christus zelf.

Moet je zelf maar eens terugscrollen.
Maar ondertussen heb je nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag waarom je denkt dat Christus ( is al geen eigennaam, maar een titel en er waren er nog met deze titel, dit even terzijde ) de stichter is van de katholieke Kerk. Dat "uitstorten " IS reeds een aanname zondermeer, maar zegt nog niks over wie de stichter is van de Kerk. Als je de vraag niet begrepen hebt, laat het maar weten.

[heeck]

KINDERWEELDE-verwarring.

Tsjok,
Ik las jouw "kinderweelde" als zijnde de weelde die kinderen (nog) hebben om nog overal in te geloven.

Jij doelde met "kinderweelde" op de rijkdom van het hebben van kinderen.

Verwarring svp niet verder uitbuiten.
Roeland

[aton]

Job:

Interessant, maar helaas, ik ken het niet.

Dat is duidelijk te merken aan uw vooringenomenheid.

Mysterieuze Jezus? Terwijl hij helemaal niet zo mysterieus is.Integendeel. Niks mysterieus aan de Evangeliën. Ik vrees dat dit weer zo'n boek is met veel speculaties, zweverigheid en een dosis gnostiek, van gelijk snit als Carrota's "J=J"

Eerste vergissing.

Niettemin, het sluit goed aan bij de hele trits aan boeken a la "Da Vinci Code" en bij veel hedendaagse New Age gezever.

Tweede vergissing.

Dit vermoeden komt bij mij sterk op omdat jij mij ook nog een ander titel presenteert: "" De Gnostische Evangeliën " van E.Pagels

Ook al iemand waar je nog nooit van hebt gehoord.
Meer voor gevorderden ???

Ik popel. Je maakt me nieuwsgierig. Ik behoor tot de laatste groep.

Zeker niet. Eerder het uiterste tegendeel.

[Tsjok45]

KINDERWEELDE-verwarring.

Een misverstand ...OK , meer dan duidelijk
en
neen , ik ga dat niet verder uitbuiten ...dat zou ik niet durven

Maar toch kan ik niet nalaten de volgende anekdote hier nog aan toe te voegen
"Kinderweelde " is/ was een zeer gebruikelijke zegswijze in het Katholiek vlaanderen van vroeger , om de wenselijkheid van een grote ( verplichte ) kroost aan te duiden ....Sommigen keuterboeren zagen dat als een bron van goedkope arbeidskrachten en als een verzekering voor hun oude dag ...Net zoals er nog zovelen in de huidige derde wereld dat ook nog zo zien ....

Wijlen mijn schoonvader was een westvlaamse boer ; hij heeft ooit vertelt dat de pastoor regelmatig kwam nakijken of die brave mensen ook het gebod " gaat en vermenigvuldig U " wel strikt genoeg onderhielden ...en of er niet een of andere aankomende zoon geestelijke wilde worden als dankzegging aan god .... Ze hadden dan ook 10 kinderen ... Maar zo zei mijn schoonvader ook , moest er in die tijd een degelijk middel beschiklbaar zijn geweest , het zou geen waar zijn geweest ... hij bleef wel katholiek tot zijn laatste snik ....

Groet


@ de aanwezige katholieken

Zijn jullie nu al dan niet gebrand op " het verdienen van jullie hemel "?
Hoe zit dat ? Is dat gewoon volksdevotie ?

[caius]

De tijden waarin bisschoppen verboden om socialistisch te stemmen, op straffe van uitsluiting van de communie (Mandement 1954), liggen ver achter ons.

Excuseer mij, ik vind computerwetenschappen interessant en daarin wordt van orde van grootte gewisseld alsof het schone sokken zijn. Dit leidt mij tot de vraag wat je bedoelt met 'ver achter ons'. Ben je een jonge-aarde creationist?, dan is honderd jaar slechts twee procent.
Geloof je de stand van de wetenschap, de aarde is 3 miljard en een beetje jaar oud? Dan vervallen de laatste duizend jaren tot nihil.
Indien je me van een antwoord kan voorzien ben ik je zeer erkentelijk.