Hoe geloven katholieken?

[Job]

Zelfreflectie is helemaal niet geschikt voor een kritische evaluatie. Zelfreflectie levert maar al te gemakkelijk rationalisaties op i.p.v. een kritische evaluatie.

Dit geldt niet voor mij.

[axxyanus]

Zelfreflectie is helemaal niet geschikt voor een kritische evaluatie. Zelfreflectie levert maar al te gemakkelijk rationalisaties op i.p.v. een kritische evaluatie.

Dit geldt niet voor mij.

Het spijt me maar met dit antwoord onderscheid je jezelf niet van de personen die na zelfreflectie met rationalisaties komen.

[Job]

Zelfreflectie is helemaal niet geschikt voor een kritische evaluatie. Zelfreflectie levert maar al te gemakkelijk rationalisaties op i.p.v. een kritische evaluatie.

Dit geldt niet voor mij.

Het spijt me maar met dit antwoord onderscheid je jezelf niet van de personen die na zelfreflectie met rationalisaties komen.

Zelfreflectie en kritische evaluatie is inderdaad niet hetzelfde.
Maar zelfreflectie staat voor mij niet los van de omgeving, van de ontmoeting met andere mensen en meningen en visies.Maar ook niet los van studie, met leren, hoe de bijbel te lezen. Dit betekent voor mijzelf; hoe te leven. Kritische evaluatie zijn ijkpunten om vandaar uit het tot dan toe bereikte weer verder te verbeteren.
De bijbel (TeNaCH plus N.T. als één geheel)is daarbij voor mij de leidraad. En niet de Paus. De Paus, de bisschoppen, de pastoren, enz...hebben de bijbel niet geschreven.Zij interpreteren, net als ik. En ik bepaal zelf wat voor mij belangrijk is en wat niet voor mijn geloof. En daarbij hoort schiften en scheiden, oude geloofsbeelden bijstellen of vaarwel zeggen.
De bijbel is voor mij de kern, de bron van mijn geloof.
Dit is overigens een heel volwassen manier van geloven. Dit doen mensen al eeuwen, los van welke institutie dan ook. Dit brengt voor mij ook bij het besef dat ieder individu afhankelijk is van zijn/haar medemens en het brengt mij tot het besef dat wij niet alles in handen hebben.
Bovendien komt een gelovige levenshouding niet zomaar aanwaaien. Daarvoor moet eerst wat vooringenomenheid, in beslag genomen zijn, zelfverzekerdheid etc...opgeruimd worden.
Een gelovig leven begint met het besef dat je je leven niet zelf hebt gemaakt, geen eigen fabricaat is, en datgene waar je gelukkig van wordt ook niet.
Geloven gaat met vallen en opstaan, laat staan dat je het op een presenteerblaadje krijgt.
Geloven is DOEN.En al doende LEERT men.

[Rereformed]

De inhoud van het moderne katholieke geloof is nou eenmaal niet zo simpel te vatten in een bijdrage op een forum, daar zijn hele bibliotheken over volgeschreven. Ik snap dat dat wat lastig is, maar 'de kern van ons geloof' zou een leuk begin zijn om te lezen. Of als het echt moet 'katholicisme voor dummies'. Beide wel te verkrijgen bij de bol.com neem ik aan.

Het eerste wat je opmerkt is natuurlijk waar, vandaar dit topic. Katholicisme for dummies is echter niet nodig, enerzijds omdat bijna iedereen hier goed op de hoogte is van het christelijke geloof en wikipedia genoeg antwoorden geeft die de hoogste duidelijk verschaffen. Het lijkt mij dat de vraag uiteindelijk blijft staan oftewel aan iedere katholiek afzonderlijk gesteld moet worden aangezien de katholieke kerk zo'n enorme lange geschiedenis en waaier van zienswijzen heeft. Heb ik hier gelijk in?
Je kwam overigens aan met een apostolische geloofsbelijdenis, maar die wordt ook door alle protestanten onderschreven, dus ook die biedt verder geen uitkomst om duidelijk te krijgen.

De praktijk is uiteraard veranderd omdat de inzichten in wat beleden wordt duidelijk veranderd zijn.

Het inzicht in wat beleden wordt is nog hetzelfde. De Waarheid veranderd namelijk niet met de tijd en andere grillen zoals mode mee, die blijft constant.

Dat vraag ik me dus, met Destinesia, sterk af. Die waarheid over het inenten bijvoorbeeld is wel degelijk zeer sterk veranderd. Ook de waarheid van de oude kerkvaders dat de hel een plaats was van eeuwige marteling is door de moderne katholieke autoriteiten omgebogen tot slechts een niemandalletje als 'de afwezigheid van God'.
Maar laat ik net als Destinesia je een paar concrete vragen stellen met betrekking tot het katholieke geloof. Geloof je bijvoorbeeld in het Vagevuur? Geloof je ook dat demonen bestaan en mensen letterlijk bezeten kunnen zijn van demonen en dat je die met de juiste formules en geloof uit kunt bannen?

Er zijn tijdens het tweede Vaticaanse concilie wat dingen veranderd om een en ander (zoals de viering van de Mis) wat meer bij de tijd te brengen. Geloofsinhoudelijk wordt er echter vrij weinig tot niets veranderd, slechts verder uitgediept. Daarnaast is de katholieke Kerk een Kerk met vele verschillende stromingen in zich, de ene keer is een theorie wat populairder dan 100 jaar later.

Zie je dat niet wat te rooskleurig in?
Om maar één voorbeeld te geven: het was Paus Johannes-Paulus II die verklaarde dat de hel niet door God als straf wordt opgelegd, maar dat het een natuurlijk gevolg is van de keuze van een persoon om gescheiden van God te leven. Maar dat is in flagrante strijd met wat de katholieke kerk van alle eeuwen altijd onderwees. De jezuïeten houden dan ook vol dat het ‘vuur’ van het hellevuur niet alleen maar ‘buitensluiting van de tegenwoordigheid van God of de wroeging van de verdoemden’ is, maar dat het in plaats daarvan de pijniging als straf voor de op aarde bedreven zonden behelst: http://www.nytimes.com/1999/09/18/arts/ ... all&src=pm" onclick="window.open(this.href);return false;

De geloofsbelijdenis blijft altijd dezelfde, daar veranderd geen woord aan. Ook voor Hans Kung niet. Ieder e katholiek (waaronder Kung dus) kan afwijken van de katholieke leer. De katholieke Kerk heeft geen gedachtenpolitie apparaat wat mensen met een afwijkende mening opspoort en uit de Kerk zet. Excommuniceren doen mensen over het algemeen zelf en wordt nog maar zelden uitgesproken.

Klopt. Hans Küng mocht niet meer onderwijzen, maar hij werd niet geëxcommuniceerd.
Overigens treedt ditzelfde verschijnsel op in alle kerken die in verval geraakt zijn, ook de grote protestantse. Kuitert werd nooit de Gereformeerde kerk uitgezet en in de Zweedse Lutherse kerk hoef je tegenwoordig niet eens meer gedoopt te zijn om lid te mogen zijn.

[Rereformed]

Ik houd het even bij een gecombineerde drie vragen. Geloven katholieken van vandaag de dag nog in engelen die in de lucht om ons heen zweven? En in een heilige Maria die net als Jezus op een wolk de lucht in vloog? En zo ja, hoe kun jij dat dan geloven? En hoe kan een ongelovige buitenstaander het precies voor elkaar krijgen dit óók te geloven net als jij?

Des..

Wat wil je ? Dit ook geloven? Dit heeft niet zo veel met geloven te maken, maar met beelden, geloofsvoorstellingen. En die veranderen heel sterk in het leven van iedere gelovige.
Zo'n beelden hielt ik erop na toen ik nog vroeger in de zandbak speelde en toen ik nog op de oude jongensschool zat te knikkeren met mijn vriendjes.Uit die tijd stammen deze beelden.
En wat schetst mijn verbazing anno 2011; jij (o.m.) komt er mee op de proppen en stelt Ze als serieuze bedoelde vragen aan een gelovige ?

Ik praat nu even voor mezelf,hoe ik het zie.
Mijn lagere school katholicisme was, ondanks de romantiek en de geborgenheid die ervan uitging, heb ik die al lang samen met de oude mecanodoos op zolder gezet met de devote katholieke prentjes. Mijn katholieke geloof is veel veranderd, maar desondanks katholiek.
Katholiek betekent gewoon algemeen of universeel. Eigenlijk is de evangelische boodschap van de joodse rabbi Jehoschoewa Ben Josef (Jezus van Nazareth)
héél katholiek dus....En voor deze boodschap, daar ga ik voor.

Maar Job, kun je nu wat concreter aangeven op welke manier je nu gelooft in engelen en beschermengelen, want je geeft geen antwoord op Destinesia. Dat engelen in de lucht om ons heen zweven is uiteraard slechts een plagende manier van laten zien dat iemand er moeite mee heeft. Op welke manier kun je er dan wél in geloven?
En er staat overigens toch echt heel duidelijk een verslag van Jezus' hemelvaart in de bijbel. Hij begon te zweven en steeg op steeds hoger, totdat een wolk het zicht op hem benam. Ik neem aan dat je dat dan toch werkelijk letterlijk zo moet geloven. Of heb ik het mis nu?

[Rereformed]

Misschien kan jij één (mag ook meer) voorbeeld aanhalen waarin alleen maar negative dingen worden gezegd of waarin bijbelteksten volledig uit hun verband worden gerukt.

Noem maar iets:
- De zogenaamde "geweldadige intocht" van Jozua in Ai.
- De geweldsteksten die apart en "kaltgesteld" worden en daardoor een immoreel etiket op worden geplakt.

Kun je dit voor ons verduidelijken? Op welke manier wordt de tekst uit zijn verband gehaald, dus verkeerd begrepen? En bedoel je te zeggen dat deze tekst en gebeurtenis inderdaad door God is opgedragen (en hij zelfs de strategische aanwijzingen geeft!) en dus gerechtvaardigd en niet immoreel was? Ik zal hier de tekst even neerzetten voor het gemak:

Jozua 8
1 Jahweh zei tegen Jozua: ‘Maak je gereed om met het voltallige leger tegen Ai ten strijde te trekken. Wees niet bang en laat je door niets ontmoedigen. Ik lever de koning van Ai met heel zijn leger, heel zijn stad en heel zijn gebied aan je uit. 2 Doe met Ai en de koning hetzelfde als wat je met Jericho en de koning hebt gedaan. Maar nu mogen jullie de goederen en het vee voor jezelf buitmaken. Laat een troepenmacht zich verdekt achter de stad opstellen.’
3 Jozua en het leger maakten zich toen gereed om tegen Ai ten strijde te trekken. Jozua koos dertigduizend soldaten uit, die hij ’s nachts naar Ai stuurde. 4 ‘Stel je verdekt op achter de stad,’ beval hij hun, ‘maar niet al te ver ervandaan. Blijf paraat. 5 Wanneer ik met het leger de stad nader, zullen ze net als de vorige keer op ons afkomen. Dan slaan we voor hen op de vlucht. 6 Ze denken dan natuurlijk dat we net als de vorige keer echt vluchten en zullen ons achterna komen. We vluchten net zo lang tot we ze van de stad hebben weggelokt. 7 Dan moeten jullie tevoorschijn komen en haar innemen. Jahweh, jullie God, zal jullie de stad in handen geven. 8 Dus neem haar in en steek haar in brand, zoals Jahweh heeft opgedragen. Dit zijn jullie orders.’ 9 Hierna liet Jozua de mannen vertrekken, die zich ten westen van Ai, tussen Ai en Betel, verdekt opstelden. Jozua zelf sliep die nacht bij het leger.
10 De volgende ochtend vroeg inspecteerde Jozua het leger. Daarna trok hij samen met de oudsten van Israël aan het hoofd van het leger ten strijde naar Ai. 11 Al het krijgsvolk rukte met hem op, en toen ze in de omgeving van Ai waren gekomen, sloegen ze hun kamp op ten noorden van de stad. Ze werden alleen van haar gescheiden door een dal. 12 Verder liet Jozua ongeveer vijfduizend man zich ten westen van de stad, tussen Ai en Betel, verdekt opstellen. 13 Daar bevond zich dus de achterhoede van het leger, terwijl het leger zelf zijn kamp ten noorden van Ai had opgeslagen.
De nacht daarop trok Jozua met het leger het dal door. 14 Toen de koning van Ai hen zag naderen, rukte hij onmiddellijk met al zijn mannen uit om Israël aan te vallen. Hij trok regelrecht naar het terrein dat uitziet op de Jordaanvallei. Hij wist echter niet dat zich achter de stad een troepenmacht schuilhield. 15 Jozua liet zich met heel Israël terugdringen. Ze sloegen op de vlucht in de richting van de woestijn, 16 en de inwoners van Ai zweepten elkaar op om hen na te jagen, maar door achter hen aan te gaan werden ze van de stad weggelokt. 17 Er bleef in Ai en Betel niet één man over die niet achter Israël aan ging, maar door de achtervolging in te zetten lieten ze de stad onbeschermd achter. 18 Toen zei Jahweh tegen Jozua: ‘Strek je zwaard uit naar Ai, want ik geef je de stad in handen.’ Jozua strekte zijn zwaard uit naar Ai, 19 en op dat teken kwam de achterhoede onmiddellijk tevoorschijn, stormde de stad binnen, nam haar in en stak haar in brand. 20 Toen de soldaten van Ai omkeken en zagen dat er uit de stad rook opsteeg, stonden ze zo verlamd van schrik dat ze niet in staat waren om nog te vluchten. Ook werden ze nu bestookt door het leger van Israël, dat niet langer naar de woestijn vluchtte. 21 Want toen Jozua en het leger zagen dat de achterhoede de stad had ingenomen en dat er rook uit opsteeg, keerden ze om en vielen het leger van Ai aan. 22 Tegelijkertijd werd het vanuit de stad door de achterhoede aangevallen, zodat het door de Israëlieten was omsingeld. Israël doodde de soldaten van Ai tot er niemand meer over was, 23 maar de koning van Ai namen ze levend gevangen en ze brachten hem naar Jozua. 24 Zo doodde Israël alle soldaten van Ai op de akkers en in de woestijn waar ze Israël hadden achtervolgd; ze werden omgebracht tot de laatste man. Daarna ging Israël opnieuw naar Ai en doodde er de rest van de bevolking. 25 Er stierven op die dag twaalfduizend mannen en vrouwen uit Ai, 26 want Jozua hield zijn zwaard uitgestrekt totdat alle inwoners van Ai waren gedood. 27 Maar het vee en de goederen van die stad maakte Israël voor zichzelf buit, zoals Jahweh aan Jozua had opgedragen. 28 Jozua liet Ai in vlammen opgaan en maakte die stad voor eeuwig tot een ruïne. Deze is daar tot op de dag van vandaag. 29 De koning van Ai hing hij op aan een boom en hij liet hem hangen tot de avond. Pas bij zonsondergang gaf Jozua bevel het lijk van de boom te halen en het in de stadspoort neer te gooien. Daar bedolven ze hem onder een grote hoop stenen, en die is er tot op de dag van vandaag.

[Rereformed]

Kritische evaluatie zijn ijkpunten om vandaar uit het tot dan toe bereikte weer verder te verbeteren.
De bijbel (TeNaCH plus N.T. als één geheel)is daarbij voor mij de leidraad. En niet de Paus. De Paus, de bisschoppen, de pastoren, enz...hebben de bijbel niet geschreven.Zij interpreteren, net als ik. En ik bepaal zelf wat voor mij belangrijk is en wat niet voor mijn geloof.

Maar even tevoren was hier een katholiek die stelde dat een katholiek NIET enkel op basis van de bijbel gelooft, maar ook op basis van de traditie. En iedereen weet dat wanneer de paus ex cathedra spreekt hij als onfeilbaar wordt beschouwd ( http://en.wikipedia.org/wiki/Papal_infallibility" onclick="window.open(this.href);return false; ). Ik zie deze zaken in flagrante tegenspraak met wat jij hierboven beweert. Of begrijp ik het nu niet goed?

Geloven is DOEN.En al doende LEERT men.

Die uitspraak past beter in de mond van een atheïst dan in die van een gelovige. Want hiermee versmal je de inhoud van je geloof te zeer om het nog katholiek te kunnen blijven noemen.

[Faramir]

En dat ex cathedra spreken van de paus, hoe vaak in de gehele 2000 jaar katholieke geschiedenis is dat voorgekomen. Juist ja, welgeteld 1 keer met het afkondigen van een dogma. Een dogma wat alle katholieken al lang en breed beleden. Knap argument hoor...

[Rereformed]

En dat ex cathedra spreken van de paus, hoe vaak in de gehele 2000 jaar katholieke geschiedenis is dat voorgekomen. Juist ja, welgeteld 1 keer met het afkondigen van een dogma. Een dogma wat alle katholieken al lang en breed beleden. Knap argument hoor...

Maar wil je nu dan doen voorkomen alsof er in feite helemaal nooit sprake is van een dogma van de onfeilbaarheid van de paus? Alsof deze leerstelling maar een niemandalletje is? Alsof je alles wat de paus zegt maar naast je neer kan leggen wanneer het je schikt?
Waarom schrapt de katholieke kerk dat dogma dan niet? Want het wordt door vele protestanten als het grootste obstakel op de weg van de oecumene beschouwd.

[Faramir]

Maar wil je nu dan doen voorkomen alsof er in feite helemaal nooit sprake is van een dogma van de onfeilbaarheid van de paus? Alsof deze leerstelling maar een niemandalletje is? Alsof je alles wat de paus zegt maar naast je neer kan leggen wanneer het je schikt?

De paus spreekt veelal over geloofszaken. Indien hij het over geloofszaken heeft dan mag je aannemen dat die in de context staan van de katholieke leer. Dat wil echter niet zeggen dat er geen ruimte is voor andere meningen. Het dogma van onfeilbaarheid wordt overigens 9 van de 10 keer verkeerd geïnterpreteerd, veelal bewust door tegenstanders van de katholieke Kerk.

Waarom schrapt de katholieke kerk dat dogma dan niet? Want het wordt door vele protestanten als het grootste obstakel op de weg van de oecumene beschouwd.

Verre van indien er oecumenische gesprekken zullen plaatsvinden op dit punt zal al vrij snel blijken dat dat wel mee valt, zo bleek de rechtvaardigingsleer ook niet zo'n heel groot obstakel tussen de katholieke Kerk en de lutherse wereld federatie. De eucharistie is verreweg het grootste obstakel, de positie van Maria (in haar vele dimensies) zou ook een zeer groot obstakel kunnen zijn.

[Tsjok45]

Kan iemand als katholiek eventjes vertellen waarom het gebruik van voorbehoedsmiddelen verboden is of moet blijven ...niettegenstaande het de gewisse dood betekent van vele onwetende gelovigen in de derde wereld die vrolijk besmet nlijven raken met hiv ....

Toch niet omdat er gaatjes zitten in bijvoorbeeld de condooms die, het ding dus als bescherming tegen hiv(en ook tegen kinderrijkdom dus ) waardeloos maken ... zoals een brazilaanse monseigneur nog beweerde ....

Hoe ver kan je de meningen van de verschillende strekkingen dan nog toleren ?Of moeten ze wel in de eerste plaats , hoe dan ook , het verbod op belemmeringen van het ongebreideld kweken , ondersteunen ?


Er is al het voorbeeld gegeven van de inentingen .... maar goed dat is dus verleden tijd ...
Zal ook het verbod op het gebruik van voorbehoedsmiddlen ooit worden herroepen ?
wat denk u ?


En wanneer zullen de molenstenen rond de hals van kinderverkrachters ( uiteraard niet alleen maar katholieken , maar wel ook veel kathiolieken ) worden gelegd ?
In het hiernamaals ?
Voor hun rechters in de seculiere staat met hen .... dat is waar ze horen
En mogelijk ( indien de rechters dat nodig achten ) In de psychiatrie en niet in de biechtstoel wachtend op " te absolve " want is dat ook al een sacrament dat niet meer wordt "geloofd ' of "gevolgd " door de katholieken
Er is scheiding van de machten en geen enkele religie (of grote club ) kan haar leden daarvan vrijwaren

[Fish]

Dat kan heel ver gaan. Maar er blijft enorm veel over met een grote rijkdom. Dit proces blijft doorgaan.
En óf dit religie is en geloof (trouwens, deze twee is niet hetzelfde), jazeker.
Religie (geloofsleer/godsdienst) en geloof zijntot elkaar veroordeeld.

Het moet vooral als een warme jas voelen anders doe ik het weg?

Wat, Fishhook ?? Wil jij het ene kinderlijke geloof inruilen voor een ander ??

Ik heb het niet over kinderlijk geloof, ik schat je ouder. Maar ik krijg wel die indruk als ik jou inbreng lees.
Ik krijg ook de indruk dat de kerk die ik meegemaakt heb als belijdend gelovige passe is en ik vraag me af of je dan nog wel katholiek bent?
Lijkt een beetje op een pretgeloof.

[iznogoodh]

Zo overduidelijk voor mij, als katholiek.
Toch zo te horen aan het klaaggezang onduidelijk voor anderen.

Helaas wel ja. Ik geef antwoorden. Soms wat kort, maar het zijn altijd antwoorden. Ik daag graag uit en prikkel graag de geest. Maar uit het feit dat nog niemand hier ook maar enige moeite heeft gedaan om navraag te doen over een antwoord dat hem verraste of dat niet binnen zijn kaders paste, moet ik inmiddels toch mijn conclusies trekken. Credible is na een paar weken bepaald niet mijn favoriete website. Maar hun interesse in andersdenkenden (moslims, atheïsten) is vele malen duidelijker aanwezig en oprechter, dan hier. Op Freethinker zijn ze domweg veel te blij met zichzelf om werkelijk in een ander geïnteresseerd te zijn.

Heb je een link van Credible?

[heeck]

Maar uit het feit dat nog niemand hier ook maar enige moeite heeft gedaan om navraag te doen over een antwoord dat hem verraste of dat niet binnen zijn kaders paste, moet ik inmiddels toch mijn conclusies trekken.

Jaquet,
Had ik nog de hoop in jou een gelovige te ontmoeten die geen leugens nodig heeft en je schrijft bovenstaande.
Hoeveel keer heb ik je wèl herinnerd aan mijn navraag over iets dat me in jouw antwoorden verraste?
Verdraaid als ik mocht weten welke conclusie(s) ik nu moet trekken?

Deze katholiek is vergeetachtig tegen de klippen op?
Of deze katholiek gelooft wat anderen anders ervaren?

Ondertussen bij De Slegte in afwachting van jouw antwoord maar een boekje gekocht:
"ONGELOOF", gesprekken over God & religie door Antonio Monda, een rooms apostolisch katholiek, die wat prominenten bevraagt.
BOEK-ref

Roeland

[Fish]

Heb je een link van Credible?

http://forum.credible.nl/viewtopic.php?f=17&t=22956" onclick="window.open(this.href);return false;