Waarom ik in God geloof

[Arjen2015]

@rereformed

Bedankt! Beter had ik het echt niet kunnen omschrijven!!!

[lost and not found yet!]

De ongelovigen zijn voor gelovigen prooi om op te jagen. Zieltjes winnen is belangrijk. Er is totaal geen respect voor de overtuiging van atheïsten. Zij hebben er gewoon nog niet goed over nagedacht. Zo merk ik dat de houding is van gelovigen tegenover atheïsten. Dat is geen respect tonen of je naaste liefhebben.

Voor een gedeelte heb je hier gelijk in. Over het algemeen is de behoudende christelijke religie geen jagersclub. Die vind je meer onder de evangelisten en de JG's. En respect is er inderdaad niet. Ik kan alleen uit mijn eigen ervaring spreken. Mijn ouders hebben geen respect voor mijn atheiseme, maar ze accepteren dat wel. Maar dat geld andersom ook, ik heb geen respect voor hun religie, maar als ik bij mijn ouders eet, accepteer ik het gebed voor het eten, het hoofdstuk uit de bijbel lezen en het dankgebed daarna. Hetzelfde geld voor mijn broers en zussen, die allemaal nog hardcore gelovig zijn. Respect moet je verdienen, en is in dit geval gewoon teveel gevraagd, dus we zijn begonnen met wederzijdse acceptatie. In mijn ogen een goed begin, en ook in de praktijk werkt dit super! En ik citeer hierbij mijn zeer gelovige moeder: als je niet met elkaar door 1 deur kunt wat betreft religie, dan is er altijd nog de liefde! En liefde gaat altijd voor religie!

Of religie IS liefde, maar hoe dan ook, dit vind ik een prachtig voorbeeld van een wederzijdse tolerantie die mogelijk en nodig is!

Met alle respect, religie is geen liefde! Religie is een vaste wetenschap, iets wat mensen met zekerheid beweren! Niets meer en niets minder! Liefde heeft een veel groter draagvlak! En dat is juist het grote verschil tussen liefde en religie! Nogmaals, religie is geen liefde, hoewel liefde wel religie kan zijn! Dat dan weer wel!

[RobbertVeen]

De uitroep "Ik weet het niet!" staat vanzelfsprekend gelijk aan de gedachte: "Ik weet ten diepste dat het allemaal je reinste geloofsonzin is, pure fantasie, en vreselijk kinderlijk allemaal". Maar wanneer een gelovige zo eerlijk zou spreken zou hij geen gelovige meer zijn.

Vanzelfsprekend? Lig ik weer op je psychologische onderzoekstafel, Rereformed? Je zegt hiermee dat ik niet eerlijk ben. Dat mijn geloof alleen overeind blijft, omdat ik oneerlijk ben.
Als ik nou zou zeggen:

Rereformed zegt wel dat hij niet gelooft, maar hij probeert met die uitlatingen op dit forum zichzelf ervan te overtuigen. Als hij eerlijk is, zou hij moeten zeggen dat het geloof hem niet loslaat en dat hij het innerlijk nog wel degelijk gelooft. Hij komt er maar niet van los. En als hij eerlijk was, zou hij dat hier erkennen, maar ja, dan kon hij geen administrator meer zijn op het vrijdenkersforum.

Is dat niet even dwaas?

[RobbertVeen]

Henry II schreef:

Nu is mijn vraag aan jou als gelovige: Kun jij je voorstellen dat er een mogelijkheid is dat zij allebei het ware geloof zouden kunnen hebben? Zo ja, dan heeft geen van beide religies eigenlijk recht van spreken. Zo nee, dan zu je toch met goede argumenten moeten komen om de exclusiviteit van jouw godsdienst te onderbouwen. En dan bedoel ik niet een wedstrijdje wiens boek het mooiste is, of wiens god het meeste grondgebied heeft veroverd.

De laatste twee mensen op aarde, hè? Simpel. Ze beginnen een Samen Op Weg gemeente met zijn tweeën en lezen afwisselend uit de Bijbel en de Koran en laten het aan God over om ze ooit te komen vertellen wat waar is en wat niet. Als dat nog even op zich laat wachten richtten ze de VOGGJM op, de Verenigde Overgebleven Gelovige Gemeente van Jezus en Mohammed en genieten intussen van hun verschillen net zozeer als van hun vele overeenkomsten. Uiteraard blijven ze elk denken dat ze gelijk hebben maar dat hindert ze niet om als broeders met elkaar te leven.

Ooops, terug naar mijn vakantie...

[Rereformed]

De uitroep "Ik weet het niet!" staat vanzelfsprekend gelijk aan de gedachte: "Ik weet ten diepste dat het allemaal je reinste geloofsonzin is, pure fantasie, en vreselijk kinderlijk allemaal". Maar wanneer een gelovige zo eerlijk zou spreken zou hij geen gelovige meer zijn.

Vanzelfsprekend? Lig ik weer op je psychologische onderzoekstafel, Rereformed? Je zegt hiermee dat ik niet eerlijk ben. Dat mijn geloof alleen overeind blijft, omdat ik oneerlijk ben.
Als ik nou zou zeggen:

Rereformed zegt wel dat hij niet gelooft, maar hij probeert met die uitlatingen op dit forum zichzelf ervan te overtuigen. Als hij eerlijk is, zou hij moeten zeggen dat het geloof hem niet loslaat en dat hij het innerlijk nog wel degelijk gelooft. Hij komt er maar niet van los. En als hij eerlijk was, zou hij dat hier erkennen, maar ja, dan kon hij geen administrator meer zijn op het vrijdenkersforum.

Is dat niet even dwaas?

Waarom dwaas? Leuk en interessant om te overdenken en op in te gaan! En het is uiteraard wat iemand als ik regelmatig te horen krijg van gelovigen en ik dus vaak overdacht heb. Waarom zou ik ontkennen dat het christelijk geloof me niet los laat? Indien het me los zou laten zou ik geen zin meer hebben om hier te forummen. Zou ik geen enkele behoefte hebben om zoiets als de vraagstelling of Jezus mythisch of historisch is bestuderen. Indien het me los zou laten zou ik net zo min voor het christelijk geloof interesse hebben als ik heb voor het mormonengeloof. Het mormonengeloof is dermate onzinnig dat ik niet eens de behoefte voel om het te gaan bestuderen. (Ik heb dat ooit wel gedaan toen ik nog gelovige was). Uiteraard is het bijbelgeloof even onzinnig, maar ik ben erin opgegroeid en heb er dus een band mee. Het is dus een feit dat het geloof me vooralsnog niet loslaat en ik zie niet in waarom het moeilijk zou zijn hier eerlijk over te zijn. Het geloof stond tientallen jaren in mijn leven centraal.
Maar de conclusie dat het me niet loslaat omdat ik ten diepste in mijn innerlijk nog wel geloof is een loze kreet indien je er geen argumenten voor naar voren kan brengen waaruit het blijkt. Daar moet je dan naar speuren en zou je voor mijn neus kunnen schuiven. Maar doe je dit niet dat is het holle retoriek.
Zo kan ik je al meteen zeggen dat het administrator op dit forum zijn geen baantje is waar ik aan hecht, en ik na kerst met een glimlach en schouderklopje voor de volgende admin, graag overdraag. Dat is dus om te beginnen al een aangevoerd argument dat niet opgaat.
Dat het geloof me niet loslaat kan bovendien ook heel goed uitgelegd worden met alternatieve redenen, zoals dat ik religieus fundamentalisme als hinderlijk ervaar (en zoals de laatste decennia overvloedig hebben laten zien kan religieuze waan zelfs gevaarlijk zijn) en ik me er daarom tegen wil verzetten, of dat mijn naaste familie van huis uit gelovig is en dat een probleem voor mij is, of dat ik me probeer af te vragen hoe het toch mogelijk is dat ik er zo lang aan vast zat (het boeit mij vreselijk om mijn eigen psyche te ontleden), of dat zoiets als de wording van de bijbelboeken me interesseert als fascinerend onderwerp, of dat ik me echt interesseer in hoe jij het klaarspeelt om oprecht christen te zijn terwijl ik dat niet kon.
Mijn stelling is dus dat het me niet los laat vanwege vele redenen, maar nu net niet omdat er enigerlei geloof (of een hunkering daarnaar) in mij te bespeuren zou zijn. Ik heb vaak met Nietzsche opgemerkt dat indien de bijbelgod zou bestaan ik er des te minder in zou geloven! Indien je aanwijzingen hebt dat je psychologische analyse toch hout snijdt, be my guest en toon het aan (bijvoorbeeld via wat ik de afgelopen tien jaar zoal schreef op freethinker)!

Je hebt je ooit eerder zeer geïrriteerd aan dat ik jouw geloof psychologisch uitleg. En om je een plezier te doen beloofde ik het niet meer te doen, maar nu doe ik het volgens jou weer. Ik merk dan eerst op dat het niet mijn bedoeling, dus niet opzettelijk was. Bovendien is de conclusie dat je dus (intellectueel) oneerlijk bent door jou getrokken. Je mag zeggen dat mijn redenering het impliceerde, maar toch ben jij het zelf geweest die zo scherp was het op te merken, ikzelf heb het niet opgemerkt. Mijn persoonlijke ervaring is dat de gelover zelf zich er niet van bewust is, of er op een andere manier naar kijkt. Ik reken het hem of haar dan ook niet aan. Ik ben zelf net zo'n gelovige geweest en ik had er ook geen idee van. Een gelovige beheerst de kunst van het om de tuin leiden van zijn eigen psyche. Anders gezegd, cognitieve dissonantie wordt op ingenieuze manieren door de psyche van de mens opgeheven. Ook hierover is in de psychologie heel veel geschreven.

Als ik je weer op de kast zou willen jagen, zou ik erachteraan zeggen dat je reaktie van zeer grote geïrriteerdheid op psychologische duiding van je geloof goed laat zien dat juist díe kritiek op je geloof je tot op het diepst treft. Het is kritiek die je in je eigen denken soms door jezelf kreeg voorgeschoteld, en die je niet kon pareren. Het bleef aan je knagen, en dus verdring je het.
Wanneer het dan door iemand wordt opgerakeld reageert een mens met grote verontwaardiging. De enige manier om de kritiek de mond te snoeren. Maar goed, ik wil je juist niet op de kast jagen en zal deze redenering dus niet voor je voeten leggen.


Maar nu de uitleg die ik van je opvatting gaf. Die is niet maar een loze kreet, maar, benevens dat het imho de meest redelijke uitleg is voor religieus geloof van een geschoold persoon in deze moderne tijd ( zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 76#p426676" onclick="window.open(this.href);return false; ), volgt het ook hieruit dat ik geen alternatieve uitleg kan zien. De leer van de alverzoening wordt namelijk niet onderwezen in het NT, en voor de verdediging ervan moeten universalisten zich beroepen op een geforceerd gebruik van bijbelteksten (zie de Engelstalige Wiki die acht passages geeft waarop universalisten zich beroepen). Dat dat een feit is wordt bewezen door de christelijke geschiedenis van 1900 jaar, waarin alverzoening altijd verworpen is wanneer het opkwam. Sterker nog, het universalisme is pas in de 19e eeuw, en krachtiger in de 20ste eeuw, voor het eerst een opvatting geworden in het christendom die meer invloed heeft dan marginaal. Het gaat gelijk op met het op een zacht pitje zetten van de hel. En het heeft altijd de sterkste tegenwerking opgewekt. Vanzelfsprekend, omdat zo'n opvatting een grote bedreiging is voor een godsdienst die juist staat op de benen van het fanatisme dat het de enige ware godsdienst is.

Wikipedia laat weten dat het voor het eerst pas door Origenes geleerd werd, en dat het idee uit het Platonisme overgenomen is. ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Universalisme_(theologie" onclick="window.open(this.href);return false;) ). En Origenes met zijn originele maar niet-bijbelse gedachten werd later dan ook voor ketter en dwaalleraar verklaard.

Je opvatting wordt dus in de eerste plaats gedicteerd door ontwikkelde moderne menselijkheid. In een pluralistische mondiale wereld is het vanzelfsprekend een noodzakelijkheid dat absolutistische boekgodsdiensten hun 'enige ware geloof tot behoud'-dogma leren op te geven. Dat is de voorwaarde tot tolerantie en zinnige toekomst voor de wereld. Ieder modern mens met ontwikkeling begrijpt dat, en dús moet de christelijke boodschap hierop aangepast worden. Ik zie niet in hoe je dit kan ontkennen.
Je mag van mij proberen met theologenacrobatiek te zeggen dat alverzoening geheel overeenkomstig het NT is, alsof het NT het jou geleerd heeft, maar dat kan ik niet serieus nemen. Net zo min als ik het serieus kan nemen dat de afschaffing van de slavernij aan het NT te danken is, of dat het accepteren van sexuele minderheden uit het NT af te leiden is, of de afschaffing van de absolute koning, of de moderne gelijkheid van de vrouw allemaal bijbelse waarden zijn, of dat afschaffing van lijfstraffen uit het christelijk geloof volgt. Moderne gelovigen hebben al die zaken omarmd desondanks wat de bijbel en hun desbetreffende kerken hun honderden jaren lang leerde. Wanneer de omslag plaatsvindt vinden de gelovigen natuurlijk meteen weer bijbelteksten die de nieuwe opvatting steunen, alsof de bijbel het altijd al leerde, want ze zijn nu eenmaal getrouwd met die bijbel, en ze moeten altijd het idee hebben dat de bijbel het hun leerde, maar het is enkel de gelovige die zich zo gemakkelijk om de tuin laat leiden.

[doctorwho]

Omdat datgene wat de oorzaak is van al het materiele, per definitie zelf niet materieel kan zijn. En vul dan voor "materieel" evt. in "tijd-ruimtelijk." Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat ALS het universum als geheel een oorzaak heeft en een absoluut begin, die oorzaak zelf niet de eigenschappen van dat universum kan hebben. Dat is het element van "noodzakelijkheid" in het argument.

In de wiskunde noemt men de onbekende in een vergelijking vaak x en jij noemt haar in dit geval God dunkt mij. Maar deze eerste beweger vervolgens buiten de tijd plaatsen om deze niet te hoeven verklaren is volgens mij een kunstgreep. De bewering dat er een eerste beweger moet zijn leidt tot een oneindige regressie daar dan ook deze eerste beweger dan haar oorsprong moet hebben. Kortom de noodzakelijkheid van een eerste oorzaak, waarbij ik wil aantekenen dat een oorzaak niet perse betekenisvol of vooropgezet moet zijn.

[Henry II]

Omdat datgene wat de oorzaak is van al het materiele, per definitie zelf niet materieel kan zijn.

Het lijkt mij nu juist een voorwaarde om materie te creëren, dat er dan ook een medium moet zijn die die energie overbrengt. Ik kan me niet zo goed voorstellen dat je energie overbrengt door er alleen maar aan te denken (de geest/ruach gods die boven de wateren zweefde). Zoals bij alle vormen van energie die wij hebben ontdekt, is er iets dat deze energie draagt. En als god niet materieel kan zijn, hoe is dan in staat invloed uit te oefenen op iets in die schepping. Tenzij er natuurlijk energie zou bestaan die wij niet kunnen detecteren, nog kleiner dan een Higgsdeeltje bijv.

[dikkemick]

Omdat datgene wat de oorzaak is van al het materiele, per definitie zelf niet materieel kan zijn.

De oorzaak zal ongetwijfeld gevonden worden, maar ook dit zal de gelovige (die de eerste oorzaak vaak aanvoert als "bewijs"van God) niet overtuigen en God plaatsen net voor die eerste oorzaak. Al zijn het spontane quantumfluctuaties.

[Dat beloof ik]

Omdat datgene wat de oorzaak is van al het materiele, per definitie zelf niet materieel kan zijn. En vul dan voor "materieel" evt. in "tijd-ruimtelijk." Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat ALS het universum als geheel een oorzaak heeft en een absoluut begin, die oorzaak zelf niet de eigenschappen van dat universum kan hebben. Dat is het element van "noodzakelijkheid" in het argument.

Het komt neer op de vraag hoe materie zich kan vormen.

Rest de vraag hoe materie zich kan vormen.
Het antwoord daarop is dat we dat nog niet precies weten, maar we wel druk bezig zijn om het te onderzoeken.
Zoals hierboven al gezegd: de vraag ontwijken door 'god' in te vullen op de plaats van 'x' , is niet de echte oplossing.
Want om 'per definitie' dan ook maar te gebruiken: God kan per definitie niet zichzelf hebben gemaakt.

[dikkemick]

God kan per definitie niet zichzelf hebben gemaakt.

Maar dat is de mooie cop out van de gelovige. God is eeuwig en staat buiten ruimte en tijd en...je MOET het geloven.

Einde discussie wat deze God betreft. De wetenschap moet altijd haar stinkende best doen iets tot op het bot te bewijzen, maar de gelovige komt weg met: "Je moet het geloven"
Nog steeds worden biologen aangevallen met missing links (ET) en ALS er weer een tussenvorm wordt gevonden....
JOEPIE!!!! Dan hebben we nl. ineens 2 missing links!
Maar die wetenschapper moet de gelovige wel serieus nemen als deze uitspraken doet over "buiten ruimte en tijd" , het bovennatuurlijke en oneindige.
Ergo: Een oneerlijke discussie.

[Rereformed]

Nog steeds worden biologen aangevallen met missing links (ET) en ALS er weer een tussenvorm wordt gevonden...
JOEPIE!!!! Dan hebben we nl. ineens 2 missing links!.

Ha, da's een goeie!

[Cluny]

Je kan er een one-liner van maken. Ooit heeft iemand die verzonnen omdat hij/zij dat eeuwige gezeur van creationisten over "de missing link" in de stamboom van de mens en de mensachtigen meer dan zat was.
Bij elke nieuw gevonden missing link krijgen we er weer 2 bij.

[pallieter]

Rest de vraag hoe materie zich kan vormen.
Het antwoord daarop is dat we dat nog niet precies weten, maar we wel druk bezig zijn om het te onderzoeken.
Zoals hierboven al gezegd: de vraag ontwijken door 'god' in te vullen op de plaats van 'x' , is niet de echte oplossing.
Want om 'per definitie' dan ook maar te gebruiken: God kan per definitie niet zichzelf hebben gemaakt.

Toch wel, dat is net wat we in de LHC doen: materie uit het vacuum maken door zeer veel energie op een extreem kleine plaats te drukken.

[Rereformed]

Discussie met Karssenberg verplaatst naar: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 42#p435342" onclick="window.open(this.href);return false;
Hier enkel reakties op/gesprek met topicstarter.

[Peter van Velzen]

Henry II schreef:

Nu is mijn vraag aan jou als gelovige: Kun jij je voorstellen dat er een mogelijkheid is dat zij allebei het ware geloof zouden kunnen hebben? Zo ja, dan heeft geen van beide religies eigenlijk recht van spreken. Zo nee, dan zu je toch met goede argumenten moeten komen om de exclusiviteit van jouw godsdienst te onderbouwen. En dan bedoel ik niet een wedstrijdje wiens boek het mooiste is, of wiens god het meeste grondgebied heeft veroverd.

De laatste twee mensen op aarde, hè? Simpel. Ze beginnen een Samen Op Weg gemeente met zijn tweeën en lezen afwisselend uit de Bijbel en de Koran en laten het aan God over om ze ooit te komen vertellen wat waar is en wat niet. Als dat nog even op zich laat wachten richtten ze de VOGGJM op, de Verenigde Overgebleven Gelovige Gemeente van Jezus en Mohammed en genieten intussen van hun verschillen net zozeer als van hun vele overeenkomsten. Uiteraard blijven ze elk denken dat ze gelijk hebben maar dat hindert ze niet om als broeders met elkaar te leven.

Ooops, terug naar mijn vakantie...

Gunst Robbert, je bent met je intellect toch nog steeds op vakantie. Ik vrees dat een Moslim eerder van zijn geloof zal afvallen dan een dergelijk genoorschap oprichten. Moslims geloven namelijk niet zo in de scheiding ban kerk en staat. Ze vromen geen betere gesprekspartner voor jou dan wij vrijdenkers. En met ons heb je al moeite genoeg.