Waarom ik in God geloof

[RobbertVeen]

@Robbert: ik heb een serieuze vraag aan jou waardoor ik gelovigen in de bijbelse God probeer te begrijpen.
Heb het boek Wereldgodsdiensten: allemaal gelijkwaardig? Van de Jezuïet Herwig Arts onlangs gekocht maar nog niet aan begonnen, ik heb zoveel nog te lezen.

Mijn vraag aan jou tussendoor is: Waarom geloven alvast 900 miljoen Boeddhisten niet in een God? Wijden zij daar gewoonweg dus geen gedachten aan.

Heb het boek 'Vrij van religie' van de Dalai Lama hier ook wel liggen, maar ook enkel nog maar de inleiding gelezen ook.
Maar ik ben dus geïnteresseerd in jouw visie daarop als mennoniet van oorsprong zijnde.

mvg.

Buddhisten "geloven" in een hoger "Zelf" dat ze niet situeren in een dimensie van "Boven" maar in de innerlijkheid. Maar ook daar is dan een soort "transcendentie", namelijk van het alledaagse bewustzijn. (Ik worstel hier even met de taal.)
Ik voel me aan de geweldloosheid van Buddhisten zeer verwant. (Yoder schreef daar ooit eens een artikel over.)

[Rereformed]

F. Weinreb misschien wel interessant voer voor Robbert en Rereformed, allebei bijbelkenners.

Veel boeken van Friedrich Weinreb zijn mij bekend. Ik heb me sinds mijn 18e tientallen jaren met hem beziggehouden. Vond het altijd fascinerend. Interessant dat je je daar ook mee hebt beziggehouden. Ik kan me volledig vinden in de kritische opmerkingen die je bij het refereren daaraan erbij plaatst.

Maar ik zou je erop willen wijzen dat je teveel de neiging hebt om off-topic te gaan. Probeer in de eerste plaats in gesprek te zijn met de topicopener en in te gaan op wat hij te zeggen heeft.

[Henry II]

Voor een gelovige is God degene die zich aan hem heeft geopenbaard. Die openbaring komt tot ons via het Woord

Over het Woord is nog wel het een en ander te zeggen. Philo van Alexandrië gebruikt deze Griekse term al ver voor Christus voor iets anders dan het Vleeschgeworden Woord dat u nu aanhaalt. Als uw woorden bij mij wat zweverig overkomen, dan bedoel ik op het feit dat de vele gedachten uit het christendom helemaal niet origineel zijn, maar uit zeer vele en veel oudere tradities worden en werden geleend. Is er geen puur christelijke terminologie te vinden, of vind je het geen bezwaar om met geleende gedachten een christelijke idee te bouwen.

[Rereformed]

Voor een gelovige is God degene die zich aan hem heeft geopenbaard. Die openbaring komt tot ons via het Woord, wordt ontwikkeld in contact met andere gelovigen, krijgt gestalte in catechisatie en studie. Uiteindelijk berust het geloof op de overweldigende ervaring dat God heeft gesproken en door Zijn Geest nog steeds spreekt.

Bovenstaande maakt duidelijk dat Nietzsche gelijk had: de werkelijke reden van geloof ligt niet in de overtuigingskracht van scholastieke redenenaties zoals die van de openingspost, maar is gelegen in de psychische behoefte van de gelover. Bijgevolg heeft zo'n uiteenzetting van de zogenaamde rationele reden voor geloof zoals die we in de topic opener tegenkomen geen waarde. Aangezien ze ondergeschikt is aan de psychische behoefte is ze dus bedacht om ook een air van rationele bevrediging te creëren. Het dient voor de gelovige zelf om zijn kwaad geweten ('godsgeloof berust op psychische behoefte en heeft dus geen enkele objectieve geldigheid') zoveel mogelijk te ontlasten.

Het feit dát iemand zijn geloof rationeel zoveel mogelijk wil bewijzen is er overigens juist het teken van dat hij ten diepste er niet in gelooft. Dit is al vóór Nietzsche door Feuerbach uit de doeken gedaan, en is ook overeenkomstig de redenering van Peter van Buren waar je zelf mee aankwam: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 23#p426523" onclick="window.open(this.href);return false;

[RobbertVeen]

Voor een gelovige is God degene die zich aan hem heeft geopenbaard. Die openbaring komt tot ons via het Woord, wordt ontwikkeld in contact met andere gelovigen, krijgt gestalte in catechisatie en studie. Uiteindelijk berust het geloof op de overweldigende ervaring dat God heeft gesproken en door Zijn Geest nog steeds spreekt.

Bovenstaande maakt duidelijk dat Nietzsche gelijk had: de werkelijke reden van geloof ligt niet in de overtugingskracht van scholastieke redenenaties zoals die van de openingspost, maar is gelegen in de psychische behoefte van de gelover. Bijgevolg heeft zo'n uiteenzetting van de zogenaamde rationele reden voor geloof zoals die we in de topic opener tegenkomen geen waarde. Aangezien ze ondergeschikt is aan de psychische behoefte is ze dus bedacht om ook een air van rationele bevrediging te creëren. Het dient voor de gelovige zelf om zijn kwaad geweten ('godsgeloof berust op psychische behoefte en heeft dus geen enkele objectieve geldigheid') zoveel mogelijk te ontlasten. Het feit dát iemand zijn geloof rationeel zoveel mogelijk wil bewijzen is er juist het teken van dat hij ten diepste er niet in gelooft. Dit is overigens al vóór Nietzsche door Feuerbach uit de doeken gedaan, en is ook overeenkomstig de redenering van Peter van Buren waar je zelf mee aankwam: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 23#p426523" onclick="window.open(this.href);return false;

Precies om die reden heb ik die behoefte aan rationele verantwoording alleen maar, omdat anderen mij daartoe uitnodigen. En ik besef heel goed, dat die "verantwoording" nooit het karakter kan hebben van een sluitend bewijs. Toch vind ik die rationele constructies behulpzaam en ik denk dat ze waardevol zijn.
Je schreef:

Aangezien ze ondergeschikt is aan de psychische behoefte is ze dus bedacht om ook een air van rationele bevrediging te creëren.

Als ik de suggestie die ligt in het woord "psychisch" en "air" even vergeet, is het nog waar ook. Ik heb een persoonlijke behoefte om ook rationeel na te denken over de grond en inhoud van mijn geloof, maar besef ("air") dat dat voor mij niet doorslaggevend is.

[HankS]

Voor een gelovige is God degene die zich aan hem heeft geopenbaard. Die openbaring komt tot ons via het Woord, wordt ontwikkeld in contact met andere gelovigen, krijgt gestalte in catechisatie en studie. Uiteindelijk berust het geloof op de overweldigende ervaring dat God heeft gesproken en door Zijn Geest nog steeds spreekt.

Bovenstaande maakt duidelijk dat Nietzsche gelijk had: de werkelijke reden van geloof ligt niet in de overtugingskracht van scholastieke redenenaties zoals die van de openingspost, maar is gelegen in de psychische behoefte van de gelover. Bijgevolg heeft zo'n uiteenzetting van de zogenaamde rationele reden voor geloof zoals die we in de topic opener tegenkomen geen waarde. Aangezien ze ondergeschikt is aan de psychische behoefte is ze dus bedacht om ook een air van rationele bevrediging te creëren. Het dient voor de gelovige zelf om zijn kwaad geweten ('godsgeloof berust op psychische behoefte en heeft dus geen enkele objectieve geldigheid') zoveel mogelijk te ontlasten. Het feit dát iemand zijn geloof rationeel zoveel mogelijk wil bewijzen is er juist het teken van dat hij ten diepste er niet in gelooft. Dit is overigens al vóór Nietzsche door Feuerbach uit de doeken gedaan.

Misschien is het wel aardig voor de t.o om eens op een andere manier aan waarheidsvinding te doen. Er is de laatste jaren veel onderzoek gedaan naar die psychische behoefte om te geloven en men onderzoekt ook of het niet evolutionair te verklaren is . Dit is een website waar multidisciplinair onderzoek gedaan wordt naar wat misschien wel de reden kan zijn voor geloof http://evolution-of-religion.com" onclick="window.open(this.href);return false;. En dot is een artikel dat moj frappeerde en me wel relevant leek http://dominicdpjohnson.com/publication ... Agency.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Ook zijn de publicaties van Pascal Boyer eigenlijk verplichte kost voor mensen die geintereseerd zijn in religie of zich er beroepsmatig mee bezighouden.

[bonifacius]

Buddhisten "geloven" in een hoger "Zelf" dat ze niet situeren in een dimensie van "Boven" maar in de innerlijkheid. Maar ook daar is dan een soort "transcendentie", namelijk van het alledaagse bewustzijn. (Ik worstel hier even met de taal.)

Geen probleem dat je worstelt met de taal. Zulke dingen zijn moeilijk te verwoorden.

Ik had intussen het boek 'wereldgodsdiensten allemaal gelijkwaardig?' voor het eerst geopend en de inhoud vooraan bekeken. Hoofstuk 3 heeft de titel 'wat is godsdienst?' En in de eerste zin ervan komt meteen het Boeddhisme ter sprake.
Paar blz verder viel mijn ook op een passage waarin Herwig Arts het verschil uitlegt tussen een wereld godsdienst of 'locale' of 'nationale'.
Ik zou het willen overtypen, maar het is wat veel. Poging op de passage op het internet te vinden zodat ik niet hoefde over te typen bracht me hierop > Trouw / Dossier Archief / Wereldgodsdiensten allemaal gelijkwaardig?

Twee treffende citaatjes:
1) Vergelijkende godsdienstwetenschap is een typisch westers verschijnsel evenals vrijdenkerij, herhaalt Arts.

En onderaan:
2) De gedachteontvouwingen convergeren naar de ene God, de Liefde Zelf, naar Jezus Christus, enig en uniek.

- Mijmering over de eerste: op een vrijdenkers forum zitten we hier dus en ik doe niet liever dan vergelijkende godsdienstwetenschappen.

- Mijmering over de tweede: Ik begrijp wel dat Arts als Jezuïet niet naar Boeddha kan wijzen maar toch krijg ik weer de kriebel bij het lezen 'Jezus Christus, enig en uniek'.
Ik heb bijna neiging om te vloeken,de boeken die ik van hem gekocht heb toe te slaan en weg te geven, en Herwig Arts toe te roepen: Boeddha is ook uniek!
Niet dat ik een Boeddhist ben, gewoonweg omdat dit weer verwijst naar de exclusiviteit die Christenen zich toe-eigenen met hun enige zoon van God.
grrr.


Ik zal mijn zoektocht - na drie maanden - naar een antwoord op "wat zou er nodig zijn zodat ik mezelf gelovig in god noem?" maar staken, want ik ga nooit vrede hebben met de idee dat ik als Christelijk gelovige dan ook niet anders kan dan beweren dat Jezus de enige zoon van god is.
Als dat zo is, ja dan is Jezus de enige zoon van de god uit de bijbel. Dewelke maar voor 1/3 van de wereldbevolking geldig is.

Vandaar dat ik dan ook eerder aanleun tegen het Boeddhisme omdat daar, zoals jij zegt: 'ook een soort "transcendentie" is, namelijk van het alledaagse bewustzijn'.
En als ik de Boeddha tegen kom mag ik hem neerschieten.
Dat komt van een oude Koan en duidt erop dat éénder welk concept dat men heeft van de Boeddha een verkeerd is. Ik wou dat de Christenen zoiets hadden.

[Rereformed]

Precies om die reden heb ik die behoefte aan rationele verantwoording alleen maar, omdat anderen mij daartoe uitnodigen. En ik besef heel goed, dat die "verantwoording" nooit het karakter kan hebben van een sluitend bewijs. Toch vind ik die rationele constructies behulpzaam en ik denk dat ze waardevol zijn.

Voor mij zijn ze juist het tegendeel van waardevol. Want je topic heeft als titel "Waarom ik in God geloof", en dan kom je aan met wat juist niet de reden voor je godgeloof is. Voor mij is dat een teken dat iemand niet met open vizier bezig is. De 'deepities', geweldige term die ik nog niet kende, maar exact hier op zijn plaats is, maken dit bovendien heel duidelijk. Dit is geen persoonlijk verwijt, maar een verwijt dat onvermijdelijk opdoemt wanneer men zich met het christelijke geloof gaat bezighouden, aangezien de basis voor het christelijk geloof de emotie is en in zo ongeveer alle aspecten ervan die men maar kan bespreken de redelijkheid ver te zoeken is.

Een ander voorbeeld dat dit meteen weer illustreert is een paar alinea's verder op je blogartikel. Je probeert dan de redelijkheid van het christelijke geloof weer te destilleren uit de schepping zelf, terwijl voor iedere objectieve waarnemer duidelijk is dat het begrip 'schepping' (dus het universum) op geen enkele manier door het woord 'liefde' gekenschetst kan worden. De natuur kan men zo men wil net zo goed kenschetsen met het woord wreed, maar indien men objectiever wil zijn dan in ieder geval met het woord 'onverschillig'. Als we achter de schepping dus een God zouden moeten denken is zijn eerste kenmerk dat hij wat moraal betreft onverschillig is. Liefde ontstaat dank zij het menselijke denkvermogen enkel als een aspect van het menselijk bestaan en is dus enkel bij de mens te vinden.

[Henry II]

Als de schepper de bron zou zijn voor moraliteit, dan is het wel vreemd dat zijn schepping zoals te zien in alle facetten van de natuur juist alleen maar a-moreel is.

[RobbertVeen]

Precies om die reden heb ik die behoefte aan rationele verantwoording alleen maar, omdat anderen mij daartoe uitnodigen. En ik besef heel goed, dat die "verantwoording" nooit het karakter kan hebben van een sluitend bewijs. Toch vind ik die rationele constructies behulpzaam en ik denk dat ze waardevol zijn.

Voor mij zijn ze juist het tegendeel van waardevol. Want je topic heeft als titel "Waarom ik in God geloof", en dan kom je aan met wat juist niet de reden voor je godgeloof is. Voor mij is dat een teken dat iemand niet met open vizier bezig is. De 'deepities', geweldige term die ik nog niet kende, maar exact hier op zijn plaats is, maken dit bovendien heel duidelijk. Dit is geen persoonlijk verwijt, maar een verwijt dat onvermijdelijk opdoemt wanneer men zich met het christelijke geloof gaat bezighouden, aangezien de basis voor het christelijk geloof de emotie is en in zo ongeveer alle aspecten ervan die men maar kan bespreken de redelijkheid ver te zoeken is.

Een ander voorbeeld dat dit meteen weer illustreert is een paar alinea's verder op je blogartikel. Je probeert dan de redelijkheid van het christelijke geloof weer te destilleren uit de schepping zelf, terwijl voor iedere objectieve waarnemer duidelijk is dat het begrip 'schepping' (dus het universum) op geen enkele manier door het woord 'liefde' gekenschetst kan worden. De natuur kan zo men wil eerder gekenschetst kan worden met het woord wreed, maar indien men objectiever wil zijn dan in ieder geval met het woord 'onverschillig'. Als we achter de schepping dus een God zouden moeten denken. Liefde ontstaat dank zij het menselijke denkvermogen enkel als een aspect van het menselijk bestaan.

Je hebt wel een punt denk ik. Ik heb de titel van het topic wat achteloos bepaald als "waarom ik in God geloof", terwijl de metafysische redenering die ik geef alleen maar een rationele hulpconstructie is. Dat klopt idd.
Ik moet even nadenken wat ik dan zeggen kan, wat wél de titel van het topic dekt - dat zou dan eerder een moeten berusten op een deel van mijn autobiografie, waarin dat geloof is ontstaan en gegroeid.

[HankS]

Als ik de suggestie die ligt in het woord "psychisch" en "air" even vergeet, is het nog waar ook. Ik heb een persoonlijke behoefte om ook rationeel na te denken over de grond en inhoud van mijn geloof, maar besef ("air") dat dat voor mij niet doorslaggevend is.

En dat is nu net niet wat er bedoeld wordt. Er wordt gesteld dat er een psychische behoefte tot geloven is die gerationaliseerd wordt. De inhoud en de grond van jouw geloof zijn alleen maar een alibi om te kunnen geloven. En daar kun je heel erg binnen een traditie van mensen die jou daarin zijn voorgegaan op voortborduren en speculeren tot in het metafysische tot het helemaal betekenisloos is geworden, je hebt geluk dat er een grote en lange traditie is van hetzelfde gedrag en dat je gesteund wordt doordat er vraag is naar geleid escapisme. Want dat is het eigenlijk, een gecompliceerde manier om je bezig te houden met dat wat juist niet met leven en dood gaan te maken heeft, door er gesublimeerd mee om te gaan.
Maar ik besef ook dat dat nu juist is wat je gelovigen niet af moet pakken, het is misschien ook wel iets waar wij als ongelovige honden een andere manier voor moeten vinden om dat duidelijk te maken. Maar aan de andere kant zijn wij mensen en is het onmogelijk om gedrag te vertonen zonder dat dat ook niet tegelijk een vorm van communicatie is. Dus ik heb ook de neiging om mij uit te willen spreken over iets dat in mijn ogen een vorm van zelfbedrog is, alleen gelovigen hebben dat blijkbaar nodig .
Godsdienst verklaard van Pascal Boyer is een standaardwerk daar over en daar wordt in een hoofdstuk ook verklaard waarom vooral skeptici geïnteresseerd zijn in de psychologie van geloven dat verder gaat dan alle geïnternaliseerde rationalisatie van het geloof .

[RobbertVeen]

Voor een gelovige is God degene die zich aan hem heeft geopenbaard. Die openbaring komt tot ons via het Woord

Over het Woord is nog wel het een en ander te zeggen. Philo van Alexandrië gebruikt deze Griekse term al ver voor Christus voor iets anders dan het Vleeschgeworden Woord dat u nu aanhaalt. Als uw woorden bij mij wat zweverig overkomen, dan bedoel ik op het feit dat de vele gedachten uit het christendom helemaal niet origineel zijn, maar uit zeer vele en veel oudere tradities worden en werden geleend. Is er geen puur christelijke terminologie te vinden, of vind je het geen bezwaar om met geleende gedachten een christelijke idee te bouwen.

Ik bedoel met het Woord:
1. Jezus Christus, het vleesgeworden Woord.
2. Het profetisch en apostolisch getuigenis van Gods openbaring.
3. De verkondiging van dat Woord in de gemeente.

[HankS]

Voor een gelovige is God degene die zich aan hem heeft geopenbaard. Die openbaring komt tot ons via het Woord

Over het Woord is nog wel het een en ander te zeggen. Philo van Alexandrië gebruikt deze Griekse term al ver voor Christus voor iets anders dan het Vleeschgeworden Woord dat u nu aanhaalt. Als uw woorden bij mij wat zweverig overkomen, dan bedoel ik op het feit dat de vele gedachten uit het christendom helemaal niet origineel zijn, maar uit zeer vele en veel oudere tradities worden en werden geleend. Is er geen puur christelijke terminologie te vinden, of vind je het geen bezwaar om met geleende gedachten een christelijke idee te bouwen.

Ik bedoel met het Woord:
1. Jezus Christus, het vleesgeworden Woord.
2. Het profetisch en apostolisch getuigenis van Gods openbaring.
3. De verkondiging van dat Woord in de gemeente.

Lijkt me een uiting van bedrijfsblindheid, wat heeft dit nu denk je voor betekenis voor iemand die nu juist wil aantonen dat de gebruikte terminologie veel minder oorspronkelijk is dan door jou wordt gepresenteerd en vervolgens doe je er nog een schepje van hetzelfde bovenop .

[Dat beloof ik]

Beste Robbert.

(ook) Ik loop er tegenaan dat ik jouw zinnen niet in eerste instantie begrijp.
Pas na ze aan aantal keren aandachtig te hebben gelezen snap ik dan dat er een hele simpele vertaling voor is.
Als ze dan ook al heb versimpeld, is vrij duidelijk dat het niet klopt.
Daar maak ik me toch wel zorgen over.

Het niet-eindige (oneindige) is noodzakelijk de grond van het bestaan van alle zijnden, omdat de zijnden geen "rekenschap" kunnen geven van hun zijn en niet door zichzelf zijn.

Ik doe een poging:
God moet de mensen wel gemaakt hebben, omdat mensen zichzelf niet gemaakt kunnen hebben en we toch een verklaring moeten kunnen vinden van waar we komen.

Dit is duidelijk en voor iedereen te begrijpen.
Het feit dat we bestaan betekent echter niet automatisch dat God ons gemaakt heeft.
In mijn visie heeft het leven op aarde zich ontwikkeld in allerlei vormen waarbij, puur door toeval, de mens is ontstaan.
Dat is wat we logischerwijs tot nu toe kunnen reconstrueren.

Nu heb je nog een zin geschreven die ik graag wat wil versimpelen.

Voor een gelovige is God degene die zich aan hem heeft geopenbaard.

Er staat dat iemand gelovig is omdat god zich aan heeft laten zien (op wat voor manier dan ook).
Maar Robbert, je schrijft ook in een eerder stuk:

'We moeten dan zeggen dat God volkomen beschikt over de wijze waarop hij gekend wordt. Je kunt God als het ware niet besluipen om te ontdekken wat Hij is, zonder dat Hij daar een hand in heeft.'

Als dat zo is Robbert, waarom laat jouw God zich dan niet zien aan iedereen ?
Dat zou wel zo makkelijk zijn.
Geen Gaza conflict, geen ooorlog, geen MH17....
Welk excuus zou er zijn voor god om dat niet te doen ?

[bonifacius]

ik blijf de discussie volgen want zeer interessant om lezen waarom een persoon in de christelijke bijbelgod gelooft. Wie weet kom ik toch nog een ooit reden tegen om mezelf gelovig te noemen.
Mijn erudiete buurvrouw vertelde me zojuist dat ze een dominee van 90 jaar(!) op het spoor gekomen is voor wie 'Jezus is de enige zoon van God' symbolisch opgevat moet worden. Dan krijgt het al een ander dimensie voor mij.

...Geen Gaza conflict, geen ooorlog, geen MH17....
Welk excuus zou er zijn voor god om dat niet te doen ?

Omdat God de mens de vrije wil heeft gegeven veronderstel ik.
Maar ik ben benieuwd op het antwoord van Robbert.