Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11959
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door heeck »

siger schreef:OK, mis met Zweden.
Nee, juist erg interessant om te zien wat voor afwegingen er zijn gemaakt in een land dat juist onafhankelijk leek te kunnen zijn van kernenergie.
De taal zal wel spelbreker worden, maar daar ga ik toch wat achterheen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door siger »

de Volkskrant, 21-06-2010
http://opinie.volkskrant.nl/artikel/sho ... air_Zweden

Dit had ik dus gemist. Mijn onderlijning.

Een beslissing 25 jaar na Tsjernobyl, en 6 maanden vóór Fukushima.
Afgelopen week koos het Zweedse parlement met minieme meerderheid voor een nucleaire toekomst. De huidige tien reactoren in Zweden mogen op termijn op dezelfde drie locaties worden vervangen door tien nieuwe. Andere locaties en meer reactoren zijn uitgesloten. Het besluit betekent een definitieve breuk met het Zweedse voornemen uit 1980, gebaseerd op een volksraadpleging, om in 2010 de laatste kerncentrale te sluiten.

Het Zweedse besluit kan worden gezien als een triomf voor de nucleaire sector. Sinds de kernramp in Tsjernobyl in 1986 is het nauwelijks mogelijk gebleken de bouw van nieuwe kernreactoren te bespreken, laat staan te realiseren. Dat is nu veranderd. Geheel onverwacht heeft deze omslag zich overigens niet voltrokken. Al jaren is er internationaal sprake van een voorzichtige nucleaire revival, mede ingegeven door de klimaatcrisis, slinkende brandstofreserves en een behoefte aan diversificatie. Tot nog toe manifesteerde de heropleving zich vooral op papier. Nu gaat er wellicht echt gebouwd worden.

Opmerkelijk daarbij is dat de argumenten voor en tegen kernenergie niet zijn veranderd.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11959
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door heeck »

Dan maar zien of de orientatie voor de leek een ietsje kan worden verbeterd:
http://xkcd.com/radiation/
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door siger »

heeck schreef:Dan maar zien of de orientatie voor de leek een ietsje kunnen verbeteren:
http://xkcd.com/radiation/
r.
Is al eens gelinkt, Roeland. Lijkt me nogal onwetenschappelijk en propagandistisch.

Lees de laatste twee lijntjes even.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11959
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door heeck »

Siger,
Die lijntjes had ik gelezen. De eerdere link kennelijk over het hoofd gezien.

Maar juist met jouw waarschuwing "onwetenschapelijk en propagandistisch" krijg ik grote behoefte aan iets beters.
Heb je enig idee welke foutfactor in aanmerking zou moeten worden genomen? Anders blijven we hangen in oprakelen van opinies.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door siger »

Dit interview:
http://edition.cnn.com/2011/OPINION/03/ ... =allsearch (interview)

En deze rapporten:
http://maxima.ier.uni-stuttgart.de/brus ... thup05.pdf
http://manhaz.cyf.gov.pl/manhaz/strona_ ... lenp~1.pdf

Ik zeg niet dat ze duidelijkheid verschaffen of correct zijn, maar het zijn wel ernstige bronnen.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11959
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door heeck »

Siger,

Daar staan wel weer heel andere zaken in dan waar ik vooraleerst op uit was.
De CNN levert een veelheid aan ongekwantificeerde opinies, wat in ieder geval het totale scala aan te beschouwen aspecten oplevert.
Dat wordt raamwerk 1.

De andere twee leveren meer gekwantificeerde aspecten met daarbij een soort alom-converter naar geld. Iets wat er erg handig uitziet maar ook veel onzichtbaar en afstandelijk maakt.
Die moeten deels invullen van het raamwerk mogelijk maken.

Je hebt me even onder de pannen met uitvlooien!!
Wat dat betreft moest het maar gaan stortregenen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11959
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door heeck »

Voor degeen die het bijna opgeeft hier nog een hulpje:
Noorderlicht-uitleg.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door siger »

Er wordt wel eens gezegd door verdedigers van kernenergie dat er probleemloos mensen leven op plaatsen met natuurlijke straling, die groter is dan de straling in de omgeving van een kernramp.

Dat vind ik een verbazende verklaring voor verdedigers van kernenergie. Ze suggereert namelijk dat als iets natuurlijk is, dat het dan ook goed (genoeg) is. Maar giftige paddestoelen zijn ook natuurlijk. Net zoals poolijs en topische warmte. Als de natuur ons mensen altijd genadig zou zijn, hadden we zeker niet zoveel energiecentrales nodig.

In 2002 publiceerde de Proceedings of the National Academy of Sciences in de US een onderzoek naar de gevolgen van natuurlijke straling onder bewoners van Kerala, een dichtbevolkt gebied aan de meest zuidelijke punt van Indië, waar reeds generaties lang duizenden traditionele vissersfamilies leven. De bewoners zijn blootgestald aan een natuurlijke dosis straling van tien keer het wereldgemiddelde.

Straling staat er om bekend kanker en schade aan de cel te veroorzaken, maar het is minder duidelijk in welke mate ze het menselijk DNA aantast.

Een team onder leiding van Peter Forster, een moleculair geneticist van het McDonald Institute, University of Cambridge, U.K.bestudeerde 988 individuen uit 248 families gedurende twee jaar. Er werden DNA-stalen uit mitochondria genomen op hoog- en laagradioctieve lokaties. Die werden geanalyseerd in de universiteit van München. De wetenschappers vonden 22 mutaties in het hoogradioactief gebied, tegen slechts 1 in de controlepopulatie.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11959
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door heeck »

En de conclusie is practisch insignificant en sluit niet met andere studies.
Verder wordt er geen enkel getal gegeven.
Maar eens zoeken op Kerala + radiation, want Kerala is een mooi uniek zoekwoord.

Aha,
Dit lijkt het oorspronkelijke artikel:
http://www.scribd.com/doc/2573177/Mutat ... rala-coast

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11959
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door heeck »

Siger schreef:Dat vind ik een verbazende verklaring voor verdedigers van kernenergie. Ze suggereert namelijk dat als iets natuurlijk is, dat het dan ook goed (genoeg) is.
Daar zou je inderdaad een kletsmajoor of een teutebel aan herkennen. Alleen heb ik dat argument hier op dit forum nog niet langs zien komen.
Ook niet in gelinkte artikelen.
Natuurlijke blikseminslag, aardbevingen, monstergolven en zonnebrand zijn niet zachter of veiliger dan onnatuurlijke omdat er geen verschil is.

Maar natuurlijke slakkenslijmwerkt natuurlijk wel beter. Net zoals natuurlijk supersterk spinrag nog alleen via spinnenmelkerijen kan worden gewonnen. We kunnen het nog niet namaken (onnatuurlijk maken), dat is alles. :(

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door siger »

heeck schreef:En de conclusie is practisch insignificant en sluit niet met andere studies.
Wélke andere studies?
heeck schreef:Verder wordt er geen enkel getal gegeven.
Volgens mij zijn 988, 248, 22 en 1 getallen.
heeck schreef:Dit lijkt het oorspronkelijke artikel:
http://www.scribd.com/doc/2573177/Mutat ... rala-coast
Dit had ik eerst gelezen. Het verschilt nergens van het door mij gelinkte, dat eenvoudiger opgesteld is en duidelijker voor leken als wij.
Ook dit is trouwens niet het oorspronkelijke artikel. Dat verscheen, zoals ik in mijn post waarop je reageert schreef, In 2002 in de Proceedings of the National Academy of Sciences in de US.
heeck schreef:Daar zou je inderdaad een kletsmajoor of een teutebel aan herkennen. Alleen heb ik dat argument hier op dit forum nog niet langs zien komen.
Ook niet in gelinkte artikelen.
Des te beter.

Je hebt de volksheld en de banaan toch niet gemist?

Graag dus wat linkjes over afwijkende onderzoeksresultaten over Kerala. Die heb ik alvast niet kunnen vinden.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11959
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door heeck »

Siger,
1)
Die andere, ongenoemde, studies worden in het artikel zelf vermeld:
Previous studies indicate that there is no conclusive evidence that people living in places with natural radioactivity are at a higher risk for cancer and other health-related problems.

There are similar natural radiation areas in southern China, Iran and Brazil, but the Kerala coast in southern India is believed to be the only high-radioactivity region with a high population density.


2)
En losse getallen daar heb ik geen fluit aan omdat ze me niet toestaan relaties te leggen met andere publicaties en me geen handvat geven om ook maar iets te kwantificeren.

3)
De bananenstraling is kennelijk verworden tot een soort universele maatstaf die je dus overal kunt terugvinden.
Heel knus met 5 personen de nacht doorbrengen belast je om en nabij net zo zwaar als die ene banaan.
Vanzelf wordt die banaan naar binnen gewerkt en geeft dus interne straling die in het algemeen veel ernstiger valt te nemen dan externe.

Wat vind je overigens van het aantal van de jaarlijkse 660 (NL) dodelijke verkeersongelukken als vergelijkingsmaat wanneer een passen binnen de natuurlijke straling die her en der voorkomt je onjuist voorkomt om het risico van nucleaire energie tegen af te passen.
Beide bijeffecten zijn beïnvloedbaar, beide zijn door de mens veroorzaakt en beide zijn onderhevig aan wat in het algemeen "maatschappelijk aanvaard" wordt genoemd.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door siger »

heeck schreef:Die andere, ongenoemde, studies worden in het artikel zelf vermeld:
Previous studies indicate that there is no conclusive evidence that people living in places with natural radioactivity are at a higher risk for cancer and other health-related problems.

There are similar natural radiation areas in southern China, Iran and Brazil, but the Kerala coast in southern India is believed to be the only high-radioactivity region with a high population density.
Dus het rapport is niet in overeenstemming met zichzelf?
Misschien moet je eens opzoeken wat "no conclusive evidence" net betekent....
heeck schreef:En losse getallen daar heb ik geen fluit aan omdat ze me niet toestaan relaties te leggen met andere publicaties en me geen handvat geven om ook maar iets te kwantificeren.
...en meteen eens opfrissen hoe wetenschappelijk onderzoek juist in zijn werk gaat. Dat is weer heel wat anders dan bananen eten.
heeck schreef:De bananenstraling is kennelijk verworden tot een soort universele maatstaf die je dus overal kunt terugvinden.
Heel knus met 5 personen de nacht doorbrengen belast je om en nabij net zo zwaar als die ene banaan.
Overal terugvinden? Nooit van een bananenmaatstaf gehoord.
heeck schreef:Vanzelf wordt die banaan naar binnen gewerkt en geeft dus interne straling die in het algemeen veel ernstiger valt te nemen dan externe.
Met handvat om te kwantificeren?
heeck schreef:Wat vind je overigens van het aantal van de jaarlijkse 660 (NL) dodelijke verkeersongelukken als vergelijkingsmaat wanneer een passen binnen de natuurlijke straling die her en der voorkomt je onjuist voorkomt om het risico van nucleaire energie tegen af te passen.
Beide bijeffecten zijn beïnvloedbaar, beide zijn door de mens veroorzaakt en beide zijn onderhevig aan wat in het algemeen "maatschappelijk aanvaard" wordt genoemd.
Daar heb ik het al uitvoerig over gehad.

Het wordt tijd dat ik me maar weer eens terugtrek uit deze onzin.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11959
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

Bericht door heeck »

Siger,

Dat moet je dan zeker doen, want ik heb nog een paar weken werk om hetgeen je aanreikte te ordenen en inzichtelijk te maken.
Voor die tijd is hetgeen jij aanreikte voor mij een berg losse troep.

Daar kan vanzelf nog wel wat bij:
http://www.magma.ca/~jalrober/nuceth.htm
http://www.magma.ca/~jalrober/Chapter13.htm
Die laatste onderdeel van in ieder geval een goed geordend overzicht:
http://www.magma.ca/~jalrober/Decide.htm

Roeland
PS
Even om te checken:
Jij meent het uitvoerig over maatschappelijke vergelijkingen te hebben gehad.
Doelde je hier op:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 46#p268146
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Plaats reactie