Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

[siger]

de absurd lage cijfers (0.04 doden per Twh) voor kernenergie zijn mede bepaald doordat men verwacht dat een kernramp met beschadigde filtering (zoals nu in 4 reactoren in Japan) gemiddeld slechts 1 keer op 1 miljoen jaar kan voorkomen. Op één miljoen jaar kan je natuurlijk een hoop Terawattuur produceren.

Nu we vaststellen dat op enkele decennia enkele accidenten gebeuren (sinds 1979 6 reactoren), dus meer dan 1 reactor per tien jaar ipv. een per miljoen jaar of 100.000 keer frequenter, dan wordt het aantal doden door kernenergie ook 100.000 keer meer:

0,04 x 100.000 = 4000 doden per Twh.

We have a winner!

[heeck]

1. de absurd lage cijfers (0.04 doden per Twh) voor kernenergie zijn mede bepaald doordat men verwacht dat een kernramp met beschadigde filtering (zoals nu in 4 reactoren in Japan) gemiddeld slechts 1 keer op 1 miljoen jaar kan voorkomen. Op één miljoen jaar kan je natuurlijk een hoop Terawattuur produceren.

Siger,

Als wat je hierboven denkt te hebben uitgezocht juist is dan ben je echt bedrog op het spoor.
Bedrog van zo een formaazt dat je daar verder mee moet de openbaarheid in.
Het komt in rapporten wel vaker voor dat stom wordt dóórvermenigvuldigd terwijl daarmee volkomen buiten de tijdsspanne wordt geextrapoleerd die voor de bestuurlijke afweging terzake is. Maar dit zou van de hele erge soort zijn.

Ik herinner me een rapport over geluidshinder en het nut van vliegen, waarbij de voordelen werden berekend tegen de hogere inkomens van de vliegenden en de lasten tegen de lagere inkomens van de geluidsbelasten.

De berekeningen dienen van de andere kant af te starten. Namelijk hoeveel doden per jaar terwille van de energievoorziening maatschappelijk acceptabel wordt geacht.
Als dan alle methoden daarboven liggen dan heb je het discussiepunt waar ik op uit was.
Daar komt het tweede punt wat ik op het oog had bij:
Dat stoppen met roken wel meer dan 16.000 doden zou voorkomen, maar dat niemand dat daadwerkelijk laat gebeuren of zelf doet, terwijl de opbrengst bij ieder individueel ligt.

Bi het afschuiven van beslissingen naar een bestuur of regering met soortgelijke aantallen narigheid komen de andere aspecten en belanghebbende partijen er ook nog bij. Dat bemoeilijkt het beslissen nog meer dan bij het individueel stoppen met roken dat bij elkaar opgeteld zoveel doden zou voorkomen.

Roeland

[siger]

http://renvogel.wordpress.com/2011/03/1 ... uote]Bijna een miljoen mensen zijn wereldwijd omgekomen door de gevolgen van straling die vrijkwam bij de nucleaire ramp van 1986 in Tsjernobyl. Dat staat te lezen in een nieuw boek van de New York Academy of Sciences dat vandaag werd gepubliceerd.

Interessant artikel, bedankt!
De New York Academy of Sciences is geen lichtgewicht.[/quote]
Het boek heeft enkele uren online geweest voor gratis downloading, nu is het te koop voor zo'n €100.

Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment

Uit de Amazon beschrijving:

This volume, written by leading authorities from Eastern Europe, outlines the history of the health and environmental consequences of the Chernobyl disaster. Although there has been much discussion concerning the impacts of nuclear accidents, and Chernobyl in particular, never before has there been a comprehensive presentation of all the available information concerning the health and environmental effects of the low dose radioactive contaminants that were emitted from the Chernobyl Nuclear Power Plant. The official discussions emanating from the IAEA and associated UN agencies (e.g. the Chernobyl Forum reports) have largely downplayed or ignored many of the findings reported in the Eastern European scientific literature and as a consequence these reports have erred on the side of negative findings simply because much of what was known was not included in their assessments. This new book provides a complete and extensive summary of all known research, including that published in Russian and Ukrainian, and provides new insights to the likely long term health and environmental consequences of nuclear accidents.

Luister ook naar de podcast op http://ifyoulovethisplanet.org/?p=3927

[heeck]

Check wat hier nog valt te downloaden:
http://nuclearfreeplanet.org/articles/r ... -free.html
r.

[siger]

Nog een interessante bespreking:
http://www.globalresearch.ca/index.php? ... &aid=17571

In zijn voorwoord schrijft Professor Dr. Biologie Dimitro Grodzinsky, president van de afdeling Biologie van de Oekraïense Nationale Academie voor Wetenschappen:

"Lange tijd heb ik gedacht dat de tijd zou komen om een einde te stellen aan de tegenstelling tussen de technokratische pleitbezorgers en hen die voorstander zijn van objectieve wetenschappelijke inspanningen om de risico's te onderzoeken voor mensen die blootgesteld waren aan de Chernobyl fallout. De basis om te geloven dat deze risico's ernstig zijn is zeer overtuigend"

edit: vergelijk met de verzuchting van Dr. Helen Caldicott die stelt dat de informatieverstrekking over kernenergie niet van ingenieurs, maar van geneeskundigen moet komen.

Een van de Russische auteurs was de enige die metingen boven Tsjernobyl uitvoerde en later stierf als gevolg van de straling. Zijn studies maken deel uit van de vele duizenden papers van Russische geleerden die nooit in rekening werden genomen door de mondiale/Westerse instanties en nu vertaald en gepubliceerd worden. Naast zijn studiewerk was hij ook de oprichter van een organisatie om besmette kinderen te helpen.

!!!!
Het boek is weer online voor gratis download:
http://www.strahlentelex.de/Yablokov%20 ... 20book.pdf

[Jinny]

Ik houd niet van boeken op een scherm lezen, maar heb bij deze toch maar even de download aangezet.

Thanks.

[heeck]

Leesservice:

Het hele rapport heb ik op conlusies doorgenomen en het werd me rap duidelijk dat ik het zonder profi-hulp niet voldoende kan bevatten. Zelfs met uit te kiezen assistentie zou ik er maanden voor nodig hebben om er "chocola van te maken".
Los van de enorme aantallen die afwijken van andere rapporten werd ik door iets simpels getroffen:

In 2004 blijkt de radioactieve besmetting in oppervlakte water bij Gotland nog steeds ruim 3x zo hoog als voor-Chernobyl.
Pagina 230 {=251 in Adobe}
Figure 8.2. The annual mean Cs-137 concentrations (in Bq/liter) in surface waters of
East and West Gotland (sampling depth ≤10 m) from 1984 to 2004. Straight line—average
pre-Chernobyl (1984–1985) level (HELCOM, 2006).

Mijn onmacht beseffende ben ik gaan zoeken naar reviews en commentaren, waarvan deze eerste meldt wat ik ook vind: het rapport is door leken niet te behappen.

Wat iedere leek vanzelf ondanks de onkunde probeert in te schatten is wat hieronder wordt gezegd:
Thus even if the worse case argument about Chernobyl consequences proves true, it does not in the slightest support the case against nuclear power.
=========================================

Is "Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment" reliable?
. . . .
Monday was the 24th anniversary of the Chernobyl disaster and the opponents of nuclear power have taken the opportunity to go on the attack. A previously obscure book, Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment (Annals of the New York Academy of Sciences) has drawn significant attention. "Chernobyl Consequences" was written by Alexey V. Yablokov (Center for Russian Environmental Policy, Moscow, Russia), Vassily B. Nesterenko, and Alexey V. Nesterenko (Institute of Radiation Safety, Minsk, Belarus). The study is in fact inaccessible to most people. It was published in an edition of the Annals of the New York Academy of Sciences, although copies can be obtained by forking over considerably more that one hundred dollars to Amazon.com. No scholarly reviews of this study have yet been published,
. . . .
If Mr. Grossman's arguments accurately reflect both the book and the facts, they offer a shocking picture of the consequences of the Chernobyl accident. But even given this picture, these facts do not enhance an objective case against nuclear power. The Chernobyl reactor used a core design that was know to be unsafe right from the dawn of the nuclear era. No current reactor project uses this unsafe design, and it is very unlikely, given the Chernobyl accident that any reactor using a similar design will ever be built again. Secondly, in addition to the dangerous core design, soviet reactor designers omitted two important levels of containment from the Chernobyl reactor. Had those levels been present, it is doubtful that the Chernobyl accident would have had such serious consequences. All reactors built today include these added containment levels. Thus given the safer core design of modern reactors, the addition of numerous additional safety features in new reactor designs, and the presence of the added levels of containment, the likelihood of an accident that would cause a single radiation related casualty would be a once in the life of the universe event. Thus even if the worse case argument about Chernobyl consequences proves true, it does not in the slightest support the case against nuclear power.
. . .
I do not regard this post as a comprehensive review of the study Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment, But I am suggesting, that before its arguments and conclusions can be relied on, they need to vetted by well informed, critical reviewers, who are not inclined to accept invalid and unscientific arguments.
Posted by Charles Barton { http://www.blogger.com/profile/01125297013064527425 }

==========================================
Hierna nog een hilites uit een paar reviews, waaronder de hierboven becommentarieerde Grossman.
========================================

The Annals of the New York Academy of Sciences issue “Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment”, therefore, does not present new, unpublished work, nor is it a work commissioned by the New York Academy of Sciences. The expressed views of the authors, or by advocacy groups or individuals with specific opinions about the Annals Chernobyl volume, are their own. Although the New York Academy of Sciences believes it has a responsibility to provide open forums for discussion of scientific questions, the Academy has no intent to influence legislation by providing such forums. The Academy is committed to publishing content deemed scientifically valid by the general scientific community, from whom the Academy carefully monitors feedback.
=========================================
Karl Grossman is a professor of journalism at the State University of New York/College at Old Westbury and host of the nationally syndicated TV program Enviro Close-Up
http://www.globalresearch.ca/index.php? ... &aid=23745

==========================================

In the opinion of the reviewer, this volume makes it clear that international nuclear agencies and some national authorities remain in denial about the scale of the health disasters in their countries due to Chernobyl's fallout. This is shown by their reluctance to acknowledge contamination and health outcomes data, their ascribing observed morbidity/mortality increases to non-radiation causes, and their refusal to devote resources to rehabilitation and disaster management.
1. Ian Fairlie {Ian Fairlie is an independent consultant on radioactivity in the environment. He has degrees in chemistry from the University of Western Ontario in Canada, }

==========================================

Two significant methodological biases underpin the conclusions that are drawn by the authors from the large amount of data presented: the application of a downward extrapolation of the linear radiation dose–effect relationship with no lower threshold, and the distrust of the ability of epidemiologic methodologies to determine the existence of a statistical correlation between measured or calculated radiological dose and measured impacts.

The first issue has been around for decades and continues to be debated by the scientific community. However, by discounting the widely accepted scientific method for associating cause and effect (while taking into account the uncertainties of dose assessment and measurement of impacts), the authors leave us with only with their assertion that the data in this volume “document the true scale of the consequences of the Chernobyl catastrophe.”
=================
Mona Dreicer has worked in nuclear-related areas of international security, dose reconstruction, consequence management, environmental risk assessment and protection, and nuclear reactor safety for the U.S. government and other agencies.

Met nog een toegift, die enig inzicht zou kunnen geven in de veiligheid van de japanse reactoren:
http://www.scientificamerican.com/artic ... ore&page=1

Roeland

[siger]

Twee citaten lijken me foute voorstellingen te bevatten. (Waarmee ik geen uitspraak doe over de cijfers in het boek, behalve dan dat ze door ernstige wetenschappers verzameld zijn).

The Chernobyl reactor used a core design that was know to be unsafe right from the dawn of the nuclear era. No current reactor project uses this unsafe design, and it is very unlikely, given the Chernobyl accident that any reactor using a similar design will ever be built again.
[...]
Thus given the safer core design of modern reactors, the addition of numerous additional safety features in new reactor designs, and the presence of the added levels of containment, the likelihood of an accident that would cause a single radiation related casualty would be a once in the life of the universe event.

Dat alleen Tsjernobyl niet deugde verklaart niet de ongelukken in Three Miles Island (1979) en Fukushima (2011). Bij het begin van het nucleaire tijdperk werd nog stelliger dan vandaag beweerd dat rampen met kerncentrales niet konden. Want natuurlijk hadden ook de ontwerpers van de eerste kerncentrales alle beschermingen voor denkbaar falen ingebouwd. En ook deskundigen voorspellen vandaag één ramp per miljoen jaar (en er waren er dus 3 in 32 jaar.)

However, by discounting the widely accepted scientific method for associating cause and effect (while taking into account the uncertainties of dose assessment and measurement of impacts), the authors leave us with only with their assertion...

De auteur bedoelt (onterecht) dat statistische methodes onwetenschappelijk zijn. Dus als na een kernramp het aantal kankergevallen op die plaats stijgt, is er geen verband bewezen tussen beide voorvallen. Met de "associating cause en effect" bedoelt ze dat moet bewezen worden voor bvb. elke individuele schildklierkanker dat de oorzaak die welbepaalde kerncentrale was.

[heeck]

Siger,

De aanhalingen die ik bijeen had gesprokkeld bevredigen mij ook niet.
Erg graag zou ik dus meer zien dan die paar reviews, en het liefst zag ik een paar profi's in de boksring omdat we zelf zo duidelijk de benodigde kennis en tijd voor een propere evaluatie ontberen.
Dus als iemand iets langs ziet komen. Graag!


Wat ik wel een punt vind is dat niet de ongelukken moeten worden geteld. Net zomin als je dat bij verkeersongelukken doet. De veiligheidsvoorzieningen als airbags, kreukelzones, verwijderen van uitsteeksels op de motorkap, rotondes op kruisingen etc. beperken wel de gevolgen.

Maar het probleem blijft dat het rationaliseren, objectiveren en kwantificeren, -mijn heilige drie-eenheid bij het evalueren-, hier praktisch ondoenlijk is.
Dat op zich is al irritant.

Roeland

[siger]

Akkoord, Roeland.

Daarom heb ik ook lang gewacht om aan deze discussie mee te doen.
Maar er zijn wel enkele grote lijnen die ik kan volgen:

De opmerking die we hierboven tegenkwamen dat we door geneesheren, en niet door ingenieurs voorgelicht zouden moeten worden, vond ik zeer terecht.

Groeiende wereldbevolking dwingt ons tot scheeds hachelijker methoden, die onvermijdelijk door de eigen ingenieurs/producenten verdedigd worden.

De vergelijking met steenkool toont dit aan: die is geëvolueerd van kolen verzamelen aan de oppervlakte tot schachten van kilometer(s) diep. Dat wordt natuurlijk steeds hachelijker, maar een economie van miljarden mensen vereist het, en de betrokkenen verdedigen (zeer vanzelfsprekend) hun inspanningen.

En als het echt onoverzienbaar wordt voor een voldoende ontwikkelde bevolking hoort het niet in een democratie.

[heeck]

Even een tussenopmerking, want de rest wil ik even herkauwen tot ik iets samenhangends kan ophoesten.

En als het echt onoverzienbaar wordt voor een voldoende ontwikkelde bevolking hoort het niet in een democratie.

Met bovenstaande opmerking stel je denk ik iets wat in alle werkelijkheid al tijden een gepasseerd station is.
Ik zou met je wensen dat die grens wel automatisch zou ontstaan, maar iets eerder in dit topic wees ik al wat naar "de gang van zaken" tegenover "het wenselijke".
Mischien kan je die nu met een milder oog herlezen, { http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 97#p267597 } want ik open daar in mijn woorden met hetzelfde:
Wat er telkens, nu ook in de voorgaande berichten hier, mankeert is het binnen bekende proporties brengen van (nieuwe) risico's.

Iets wat niet aanhaakt bij de kennis die mensen (menen te) hebben maakt die mensen speelbal van andere manieren van beïnvloeden.
{ zie dit fragment: http://pauwenwitteman.vara.nl/Fragment- ... 2f5e51f6cd waar geen enkele feitelijke info over tafel komt. Alleen maar imponeer- en overtroefargumenten.}
Daar telt bij op: De voor het beoordelen van kernenergie benodigde kennis ligt buiten het bereik van het gros van de mensen.
En ik zit er niet naast wanneer wij allebei in deze bij het gros horen.

Het probleem in een notendop:
Hoe realiseer je met onvoldoende kennis toch voldoende tegenwicht terwille van een verbeterde besluitvorming.

Tot vervolg,
Roeland

[siger]

En als het echt onoverzienbaar wordt voor een voldoende ontwikkelde bevolking hoort het niet in een democratie.

Met bovenstaande opmerking stel je denk ik iets wat in alle werkelijkheid al tijden een gepasseerd station is.

Als het nodig zou blijken moet men ook durven terugkeren naar het goede station. Zweden is uit de kernergie gestapt na grondig wetenschappelijk onderzoek en met conclusies die ze gemeen hebben met de bevoegde instanties, Europees en wereldwijd.

Verdedigers van kernenergie zeggen dan dat Zweden het wel makkelijk heeft met een lage bevolkingsdichtheid en veel waterkracht. Maar dat verontrust mij des te meer net voor de landen met hogere bevolkscijfers die net daarom gegijzeld zijn door kernenergie.

Ik zou met je wensen dat die grens wel automatisch zou ontstaan, maar iets eerder in dit topic wees ik al wat naar "de gang van zaken" tegenover "het wenselijke".
Mischien kan je die nu met een milder oog herlezen, { http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 97#p267597 } want ik open daar in mijn woorden met hetzelfde:
Wat er telkens, nu ook in de voorgaande berichten hier, mankeert is het binnen bekende proporties brengen van (nieuwe) risico's.

De vraag is maar wat je daar mee kan.

Volgens het Eurostat Jaarboek 2010 sterven er elk jaar een kleine 5 miljoen mensen in Europa, de meeste (85%) door niet overdraagbare ziekten. In die groep zijn kankers en hartziekten de belangrijkste doodsoorzaak.

Ik ben er wel zeker van dat niemand een moord in koelen bloede zal wegwuiven omdat die de statistieken niet beinvloedt. Dat een klein aantal doden niet opvalt in de statistieken en dus te verwaarlozen is, is echter het krasse standpunt dat ik verschillende malen heb opgevangen van fervente verdedigers van kernenergie. Ik besloot hiervoor te snel dat jij in dezelfde richting dacht, waarvoor mijn excuus.

Onze moreel gevoel verzet zich redelijkerwijze tegen dood door menselijk handelen, of dat nu nalatigheid is of koelbloedige moord. Dan kan één dode belangrijker zijn dan 5 miljoen anderen, want "gij zult niet doden" is een van de krachtigste (en noodzakelijkste) sociale regels binnen soorten of gemeenschappen. Daarom worden kruispunten veiliger aangelegd, kanker bestreden en misdadigers opgespoord.

Iets wat niet aanhaakt bij de kennis die mensen (menen te) hebben maakt die mensen speelbal van andere manieren van beïnvloeden.
{ zie dit fragment: http://pauwenwitteman.vara.nl/Fragment- ... 2f5e51f6cd waar geen enkele feitelijke info over tafel komt. Alleen maar imponeer- en overtroefargumenten.}
Daar telt bij op: De voor het beoordelen van kernenergie benodigde kennis ligt buiten het bereik van het gros van de mensen.
En ik zit er niet naast wanneer wij allebei in deze bij het gros horen.

Absoluut. de P&W heb ik inderdaad bekeken. Ontgoochelend. Die Elsevierkerel was een brutale dommerik, en het Agalevmeisje met de grote onschuldige ogen was er totaal niet tegen opgewassen.

Het probleem in een notendop:
Hoe realiseer je met onvoldoende kennis toch voldoende tegenwicht terwille van een verbeterde besluitvorming.

Besluitvorming zou idealiter moeten volgen uit een debat op argumenten. Elk burger zal zich moeten laten voorlichten door deskundigen. In het geval van gezondheidsrisico's van kerncentrales zullen die deskundigen artsen moeten zijn, en geen ingenieurs, en zeker geen betrokken partijen. Wat de burger nodig heeft is cijfers van veroorzaakte of vermijdbare sterfgevallen en ziektes.

Ik stel vast dat we die cijfers vandaag nog niet bezitten, en dat zoiets overwegend het gevolg is van (soms hilarisch) foute informatie verspreid door voorstanders. Bijvoorbeeld:
- er gebeuren geen kernrampen (althans vanaf heden, waarbij heden opschuift.)
- niemand gaat dood bij een kernramp (want je kan het niet causaal bewijzen.)
- kerncentrales trekken geen overheidssubsidies (een tweede kerncentrale in NL kost tot één miljard aan subsidie.)
- electriciteit uit kerncentrales is goedkoop (vergelijk de electriciteitsprijzen in Nederland en België.)
- lage stralingsdosissen zijn gezond (te gek voor woorden.)
-....

Alleen informatieverstrekking uit onafhankelijke medische bron kan deze misinformatie stoppen. En eerst dan kan de democratische besluitvorming beginnen en uitgevoerd worden.

PS: in het EU-rapport over de veiligheid van energievoorzieningen wordt onderzocht of het niet beter is over "verloren levensjaren" te spreken dan over doden. Dat lijkt me een beetje immoreel.

[Fish]

Zweden is uit de kernergie gestapt na grondig wetenschappelijk onderzoek en met conclusies die ze gemeen hebben met de bevoegde instanties, Europees en wereldwijd.

.

Weet je dat wel zeker.

Ik meen nog niet zolang geleden een docu gezien te hebben die ging over de grote ondergrondse opslag van kernafval in Zweden, zie:
http://www.rijksoverheid.nl/nieuws/2010 ... wegen.html

Zweden

In Zweden ligt op een diepte van ongeveer 500 meter diepte een granietlaag die geschikt is bevonden om hoogradioactief afval duizenden jaren veilig op te slaan en rond 2020 moet deze opslagruimte (KBS-3) in gebruik worden genomen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Radioactief_afval

http://www.exploremagazine.nl/zweden-ga ... 9505.lynkx

[heeck]

Siger,
De wereld is zelfs in Zweden niet zoals verhoopt:

http://www.physorg.com/news153076009.html 5 feb 2009
Sweden's government reversed a decision to phase out the country's 10 nuclear reactors, saying they could be replaced at the end of their life spans as part of an ambitious new climate programme.

http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... 3vXVNT_HHw
"Swedish electricity production currently stands on only two legs -- hydro and nuclear power. The climate issue is now in the spotlight and nuclear power will therefore remain an important part of Swedish electricity production in the foreseeable future," the government said.

Roeland

[siger]

OK, mis met Zweden.