vrijdenken en geloven?

[heeck]

Ik heb het vermoeden dat het als een nogal doorzichtige afleidingsmanoeuvre is bedoeld om maar niet in te hoeven gaan op wat jij, heeck, hem onder de neus blijft wrijven over onder andere de verschillende mogelijke betekenissen van het begrip geloof.

Vandaar dat ik op dat detail inschoot.
R.

[Fjedka]

Volgens mij gaat het om het boek Don't Sleep There Are Snakes van Daniël L. Everett:

Dank je wel voor de info. Ik kan me herinneren dat het boek hier langs kwam op dit forum, maar kon het zo snel niet achterhalen. Je had vast ook al wel gezien wat er vlak onder het citaat van de samenvatting die je aanhaalt staat geschreven:

Not that they have escaped religion entirely. Spirits live everywhere and may even caution or lecture them at times.

@heeck

Dan had ik je inderdaad goed begrepen.

[gerard_m]

Je vorige post bevat geen argumenten, of het moet de Drake equition zijn.

Ja, de Drake equition inderdaad waar ik weinig serieuze statistiek in ontdek, en het argument dat op aarde leven voorkomt (maar dat zijn geen aliens natuurlijk). Feit is dat we (nog) niets weten over buitenaards leven, de mate waarin de aarde uniek is en de waarschijnlijkheid waarmee leven elders bestaat. Maar okee, het waren inderdaad argumenten.

Feit is dat er mensen zijn die in kabouters geloven, al zullen het er misschien niet veel zijn.
Dat jij ze niet persoonlijk kent is een drogreden die ook wel argument uit onwetendheid heet.
Hier een filmpje van één zo'n gelovige in kabouters:

http://www.youtube.com/watch?v=BvMjn3XYsBY

Ik heb er ook maar één nodig om mijn gelijk te bewijzen in deze. Je zit er dus naast.

Ik zit nergens naast want ik beweerde niet dat niemand in kabouters gelooft. Ik bestrijd alleen dat de mate waarin geloof in kabouters algemeen verspreid is, in de buurt komt van geloof in God. Je gebruikt met de kabouters een non-argument: geloven in kabouters of elfjes is onzin dus geloven is altijd onzin.

Ik heb het over de mens in het algemeen, de mensheid. Psychische gesteldheid is wat anders dan psychisch niet in orde trouwens, maar soit, hieronder onderbouwende informatie en een voorbeeld:
Ben je bekend met het begrip agent detection?:

http://en.wikipedia.org/wiki/Agent_detection

En zoek eens op het begrip existentiële benauwdheid op dit forum en/of via google.
Verder zijn er nog wel een paar meer redenen te geven voor wijdverbreid geloof.
Indoctrinatie, onwetendheid en kuddegedrag zijn er nog zo drie.

Dit zijn inderdaad verklaringen voor de verspreiding van geloof en van concepten in het algemeen. De meeste mensen nemen op deze manier dingen aan waar ze de logica of waarheid niet van hebben vastgesteld. Deze verschijnselen zeggen uiteraard op zichzelf niets over de (on)zin van het concept of van geloven.

Je voorbeeld uit Congo is een vorm van schadelijk geloof, maar wat zeg je daarmee nu over geloven in het algemeen? Ik kan je nog vele andere voorbeelden geven van ontaard en schadelijk geloof. Dus wat? Stormfront is een voorbeeld van een verkeerd forum, maar zegt dat iets over fora?

Verder sluit ik me aan bij Vegan en heeck, die mij besparen het gras voor mijn eigen voeten weg te hoeven maaien. Zo wil je maar de definities van het begrip geloof niet opzoeken, zoals heeck maar blijft herhalen. Is dit pure onwil?

Ik begrijp de klacht niet precies. Zie ook:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geloven_(gedrag" onclick="window.open(this.href);return false;)
Ik zie geen problemen in definities. Strikt genomen bestaat iedere vorm van geloven uit een aanname waaraan je een waarschijnlijkheid toekent. Of dit nu het bestaan van God is, het bestaan van aliens of de liefde van je vrouw. Je kunt ook nergens in geloven en alleen mogelijkheden open laten.

Ik snap nu je opmerking over de psychische gesteldheid van de mensheid. Dat maakt me nieuwsgierig hoe je zeker weet dat je met je eigen manier van denken de valkuilen van het menselijk denken hebt ontstegen.
Deze "zekerheid" is m.i. het kenmerk van veel gelovigen, en een van die valkuilen in het denken zelf.

[Fjedka]

Je gebruikt met de kabouters een non-argument: geloven in kabouters of elfjes is onzin dus geloven is altijd onzin.

Dat beweer ik niet. Je legt me woorden in de mond.
Je hebt mijn correctie over mijn misformuleren rond kabouters ook gelezen, dus dat misverstand is uit de weg neem ik aan.

Ik snap nu je opmerking over de psychische gesteldheid van de mensheid. Dat maakt me nieuwsgierig hoe je zeker weet dat je met je eigen manier van denken de valkuilen van het menselijk denken hebt ontstegen.

Nu doe je het alweer. Waar zie je mij het woord zekerheid gebruiken?

Maar nu weer even terug over geloof. Je geeft aan dat het om inschatten van waarschijnlijkheid gaat, dus laten we het dan ook vanaf nu alleen in die betekenis gebruiken. Uit je woorden meen ik af te leiden dat je het bestaan van (jouw specifiek bepaalde) god waarschijnlijker acht dan het bestaan van kabouters. Voor kabouters is er echter geen enkel bewijs en voor (jouw) god ook niet, heb je zelf ook al toegegeven. Dat 90% van de mensen geloven in god(en) is geen bewijs, heb je ook al gezegd en mijn voorbeeld van wat voor zaken mensen zoal massaal kunnen geloven, en dat jij veroordeeld als schadelijk geloof, ondersteunt het feit dat aantallen mensen die iets geloven geenszins iets zegt over waarheidsgehalte, laat staan over de wenselijkheid hiervan. Nu mijn vraag:

Hoe kun jij dan onderscheid maken tussen de waarschijnlijkheid van het bestaan van (jouw) god en het bestaan van kabouters? Hoe kun je mij duidelijk maken dat jouw geloof in jouw god geen waan is en het geloof in kabouters wel?

[heeck]

Ik begrijp de klacht niet precies. Zie ook:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geloven_(gedrag" onclick="window.open(this.href);return false;)
Ik zie geen problemen in definities. Strikt genomen bestaat iedere vorm van geloven uit een aanname waaraan je een waarschijnlijkheid toekent. Of dit nu het bestaan van God is, het bestaan van aliens of de liefde van je vrouw. Je kunt ook nergens in geloven en alleen mogelijkheden open laten.

Er zijn vormen van geloven die in Van Dale duidelijk worden onderscheiden die jij steeds opnieuw dooreen wilt roeren.
Maar je bent niet de enige die daar last van heeft.
Zie:
Naar Qualia toe:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 66#p302866" onclick="window.open(this.href);return false;
Naar Thor toe:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 86#p303486" onclick="window.open(this.href);return false;
Naar Okke toe:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 72#p293472" onclick="window.open(this.href);return false;
Naar jou toe:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 75#p302775" onclick="window.open(this.href);return false;

Van jou noem ik het ondertussen bewust verwarring handhaven.

Roeland

[pallieter]

Gerard_m, wil je Poincaré er nog eens bijnemen en dit in overeenstemming proberen te brengen met religieus geloven?

Ik ben er van overtuigd Gerard_m dat je op sommige momenten vrij dicht bij het "vrijdenken" komt. Toch blijft er iets knagen, iets wat je niet direct wil loslaten. Pas op, puur vrijdenken is quasi onmogelijk. Iedereen heeft zijn overtuigingen, zijn passies,... Maar waar het vooral over gaat bij vrijdenken is deze volledig los te kunnen laten. Hoe kan je dit doen wanneer je geloof stelt dat zonder volledige onderwerping aan je God, je de verschrikkelijkste straffen zal ondergaan. En indien je niet in de hel gelooft, hoe kan je die onwezenlijke beloning, die de hemel zou zijn, werkelijk los laten? Die goedheid, die superioriteit, die perfectie?

Wat je doet Gerard_m, is zowel religie als vrijdenken herdefiniëren tot beidde tegelijk op jouw toepasbaar zijn. Waarom ook niet? Vele humanisten doen identiek hetzelfde met hun stokpaardjes, hoewel dit meestal veel minder duidelijke contradicties oplevert. Nu is het niet omdat anderen dit ook doen, dat het correct is. Jij vindt dat fundamentalistische gelovigen, paranormale zwevers, kabouter aanbidders,... geen vrijdenkers zijn, maar dat jouw religie niet op ditzelfde niveau kan geplaatst worden. Wanneer ikzelf over vrijdenken spreek gaat dit nog veel verder, ik zal zelfs mijn eigen brein niet vertrouwen (heel vaak terecht). Mensen zoals Heeck, die veel meer belezen en geïnformeerd zijn over vrijdenken, zullen terecht opmerken dat Pallietertje nog veel te leren heeft. Net zoals zijzelf wel de ultieme vrije gedachte nastreven maar beseffen dat vrijdenken geen einddoel heeft maar een pad is dat men kan proberen te volgen in het leven. Heeck beseft dit in mijn mening beter dan wie dan ook, zie bv de discussies vrije wil. Vrijdenken is iets waar je waakzaam voor moet zijn, altijd en overal. Niet alleen wanneer het je uitkomt.

Gerard_m, jij bent in staat voor een moment afstand te nemen van je geloof en na te denken alsof je een atheïst bent. Toch is dit niet vrijdenken. Jij bent namelijk momenteel niet klaar om je geloof op te geven, om werkelijk open te staan voor een leven zonder die geruststellende God. Net zoals veel humanisten niet klaar zijn om bv hun overtuiging dat alle mensen gelijk zijn te toetsen aan het feit dat onze maatschappij zou instorten moest dit de realiteit zijn.

Toen ik nog studeerde ergerde ik mij ongelofelijk aan vele, zogezegde vrijdenkende, studentjes van de VUB, die de absolute waarheid in pacht hadden, hoewel die natuurlijk niet gold voor hun eigen intellectueel en moreel superieure klasse in hun maatschappij van gelijken. Zij waren (en zijn) dan ook niet in staat de contradicties te erkennen tussen hun ideaal Utopia en hun eigen ego en (onderkende) hebzucht. Dit is menselijk, maar is niet vrijdenken.

Kan jij aanvaarden Gerard-m dat niet de mens de meest succesvolle soort op aarde is, maar sar-11 een bacterie? Zelfs wanneer je naar impact op onze planeet kijkt zijn wormen, algen,... nog belangrijker dan de mens (staat pas op 6). Vrijdenken gaat verder dan alles even in vraag te stellen. Het gaat vooral over feiten aanvaarden die niet in jouw kraam passen en daaruit ook de vaak extreem oncomfortabele conclusies nemen.

En daar ben jij niet tot in staat Gerard_m zolang je er voor kiest de meest comfortabele conclusie mogelijk te aanvaarden zonder enig feitelijk bewijs, hoe irreëel ook. Dit is geen belediging, 99.9% van de bevolking (religieus of niet) doet namelijk iets gelijkaardig.

Doch blijft dit in contradictie met vrijdenken.

[gerard_m]

@ Pallieter:

Met wat vertraging een reactie op je heldere post. Het is prettig om je verfrissende kijk op 'vrijdenken' te lezen. Ik ben het er volledig mee eens dat 100% vrijdenken zeer zeldzaam is, en misschien wel een illusie. Je wordt altijd in enige mate beinvloed door wensdenken, door veronderstellingen en niet toetsbare aannames. Deze zijn we ons niet altijd bewust en daarmee beperken ze ons. Zijn die denkpatronen beperkt tot religie? Wie van de schrijvers hier is daar geheel vrij van? Ik zie niet in waarom een verstokte materialist wel een vrijdenker zou zijn, en iemand die in God gelooft persé niet.

Voor een deel zijn deze beperkingen wel bewust te maken. Wat gebeurt er met de humanist als zijn stokpaardjes niet (altijd) blijken te kloppen, of met de gelovige die zijn religie kwijtraakt?
Zoals ik aangaf lijkt het wereldbeeld van een atheist me helemaal niet zo onprettig. De wereld wordt overzichtelijk en allerlei vragen over zin van het leven en van allerlei ellende kun je overboord zetten.
Ik zie dit dus niet persé als een ongemakkelijke conclusie. Maar de stap naar die conclusie zou ik alleen zetten op basis van duidelijke feiten, niet op basis van vragen of van aannames zoals "wat niet meetbaar is, bestaat ook niet".

Hoe kun jij dan onderscheid maken tussen de waarschijnlijkheid van het bestaan van (jouw) god en het bestaan van kabouters? Hoe kun je mij duidelijk maken dat jouw geloof in jouw god geen waan is en het geloof in kabouters wel?

Nee dat kan ik niet. Ik heb geen rationele bewijzen voor het bestaan van God, slechts persoonlijke ervaringen die niet als bewijs kunnen dienen. Ook het feit dat geloof in God algemeen gangbaar is op de wereld en geloof in kabouters niet, is geen bewijs voor het bestaan van God. Er zijn zelfs mensen die kabouters vervormen tot spirituele wezens die onzichtbaar zijn (en dus best zouden kunnen bestaan ook al ziet niemand ze). Rationeel heb ik geen enkel bewijs waarmee ik de kabouters kan afwijzen en God niet.

[Blues-Bob]

Maar de stap naar die conclusie zou ik alleen zetten op basis van duidelijke feiten, niet op basis van vragen of van aannames zoals "wat niet meetbaar is, bestaat ook niet".

Hierin zit hem exact de clue. Als je weigert methodisch of systematisch te denken, dan worden de aannamen waar jij het over hebt niet meer bij te sturen. Daarin zit hem het religieuze, of anderzijds dogmatische in het denken.

Stel:
Ik geloof dat ik koorts heb.
-Dit geloof is toetsbaar, aan bij aantoonbare geen koorts kan dit geloven bijgesteld worden. Het is wenselijk die waarnemingen te doen.
Ik geloof dat kabouters bestaan.
- Dit geloof is toetsbaar, maar hoe meer waarnemingen gedaan worden van geen kabouters, hoe kleiner de kans is dat deze bestaan. Dit geloof is moeilijker bij te sturen, maar daarom is het wenselijk zo veel mogelijk waarnemingen te doen.
- Ik geloof dat er iets is wat niet / nooit waargenomen kan worden of gemeten kan worden, maar wat invloed heeft op ons leven en de zin van alles in ons leven, incluis het leven zelf.
- Dit geloof is dogmatisch en niet toetsbaar, omdat het intern alle bijsturingen al buiten spel zet. Dit geloven is het meest dogmatisch. Wanneer dit dogmatische geloven in conflict is met minder dogmatische geloven zoals hiervoor, dient men de voorkeur te geven aan de eerdere vormen van geloven. Het is m.i. zelfs aan te raden deze vorm van geloven te signaleren en overboord te gooien.

Groet,

Bob

[heeck]

Over het ritueel.

Mijn fictieve buurman klopt voor hij zijn huis binnengaat altijd een ingewikkeld roffeltje op de deur.
Dat is om de olifanten weg te laten gaan voor ik binnenkom verklaarde hij.
"Wat een nonsens zeg!" zei ik.
Dat moet je niet zeggen zei hij, want heb jij ooit een olifant in mijn huis gezien. Nou dan!
"Better safe than sorry" haalde hij Pascal's weddenschap ook nog aan; laat mij maar op mijn voordeur roffelen want jij kan niet bewijzen dat er geen olifanten waren voordat ik roffelde.
"Oh nee??" repliceerde ik "laat mij maar eens in jouw huis wachten en ik wed dat er nooit olifanten zijn."
Domoor zei mijn buurman, ze zijn er niet elke keer en voor je nog zo een opmerking maakt; ze zijn voor jou onzichtbaar.
Laat mij nu maar roffelen, want je kan nooit weten en roffelen kost niets.

R.

[Blues-Bob]

Allemachtig Heeck je hebt helemaal gelijk!!!!

Heb ik al die tijd het risico gelopen bij binnenkomst overlopen te worden door een kudde olifanten! Ik begin vanaf vandaag met roffelen!

Groet,

Bob

[Fjedka]

Rationeel heb ik geen enkel bewijs.

En tóch geloof je in god(en). Dat is irrationeel, dus je bent geen vrijdenker. QED.

[heeck]

Fjedka,
Gerard-M zal ongetwijfeld overgaan tot het in zijn collectie van geloofbaarheden opnemen van beroffelbare olifanten.
Ook voor dat geloof bestaan immers geen rationele bewijzen!!
R.

[gerard_m]

Stel:
Ik geloof dat ik koorts heb.
-Dit geloof is toetsbaar, aan bij aantoonbare geen koorts kan dit geloven bijgesteld worden. Het is wenselijk die waarnemingen te doen.
Ik geloof dat kabouters bestaan.
- Dit geloof is toetsbaar, maar hoe meer waarnemingen gedaan worden van geen kabouters, hoe kleiner de kans is dat deze bestaan. Dit geloof is moeilijker bij te sturen, maar daarom is het wenselijk zo veel mogelijk waarnemingen te doen.
- Ik geloof dat er iets is wat niet / nooit waargenomen kan worden of gemeten kan worden, maar wat invloed heeft op ons leven en de zin van alles in ons leven, incluis het leven zelf.
- Dit geloof is dogmatisch en niet toetsbaar, omdat het intern alle bijsturingen al buiten spel zet. Dit geloven is het meest dogmatisch. Wanneer dit dogmatische geloven in conflict is met minder dogmatische geloven zoals hiervoor, dient men de voorkeur te geven aan de eerdere vormen van geloven. Het is m.i. zelfs aan te raden deze vorm van geloven te signaleren en overboord te gooien.

Dus geloven in kabouters is beter te verenigen met vrijdenken dan geloof in God? Dit omdat het beter meetbaar zou zijn? Meetbaarheid is dus een maat voor waarheid? Ik vind dit een wonderlijke maat. Je doet overigens een twijfelachtige aanname als je zegt dat het bestaan van kabouters toetsbaar zou zijn en het bestaan van God nooit. Ik zie ook niet in waarom een geloof "dogmatisch" is geworden als het niet toetsbaar zou zijn. Dogmatisch zit hem in de manier waarop geloof beleefd moet worden, in vaste leerstellingen die gevolgd moeten worden. Wie gelooft in kabouters en volgens het kabouterboek 3X per dag de kabouters moet aanroepen, gelooft dogmatisch.

-------

Hoewel mijn vraag hierover onbeantwoord is gebleven, concludeer ik uit de laatste posts dat je atheist moet zijn om vrijdenker te zijn. Je kunt het niet combineren met geloof in God of in wat-dan-ook. Alles wat niet bewezen is en niet toetsbaar is, moet je afwijzen. Dit maakt "vrijdenker" tot een denkrichting die niet vrij is, want je moet iedere vorm van geloof afwijzen.

Zoals ook eerder door Pallieter opgemerkt, vraag ik mij sterk af hoeveel vrijdenkers dan overblijven. Wie gelooft in de liefde van zijn vrouw, doet al een onbewezen en niet toetsbare aanname. Hoe dan ook reken ik mij volgens deze definitie dan inderdaad niet tot de vrijdenkers.


N.B. Het is interessant om de laatste tijd veel veronderstellingen over mij (en andere personen) op dit forum te lezen, aangezien zulke veronderstellingen ook vormen van onbewezen geloofsuitingen zijn.

[Blues-Bob]

Dus geloven in kabouters is ... dogmatisch.

Geloven in kabouter is beter toetsbaar en daarom intern beter stuurbaar op basis van werkelijke waarnemingen. Het geloven in kabouters ONDANKS de vele waarnemingen die de aannemelijkheid van dit geloof verkleinen is niet vrijdenken. Maar weet wel, als 1x kabouters (objectief, meetbaar, reproduceerbaar) waargenomen zijn, dan is niet-geloven in kabouters geen vrijdenken meer. Dat is onderdeel van het falsificatie principe.

Geloven in iets wat niet waarneembaar of meetbaar is, kan je niet sturen op basis van werkelijke waarnemingen en is dus niet falsificeerbaar. Het is dus ongepast daar claims over te doen (dat noem je een falsificatie-principe). Het niet geloven in een god, is daarom de meest juiste uitspraak op basis van de reproduceerbare waarnemingen. Zeker als we de belangrijkste bronnen (geschriften) voor deze god gaan toetsen en er blijkt sprake te zijn van:
1. Interne inconsistentie
2. Gefalsificeerde claims voortkomende uit het godsgeloof.

Verder heeft Heeck je al op verschillende manieren, waaronder in verschillende analogieen die een kind op de middelbare school kan begrijpen uitgelegd waar de schoen wringt in jouw uitleg. Die stappen ga ik niet nogmaals herhalen. Anders moeten Cluny en Fjedka weer uit hun schuilplaats vandaan komen.

Hoewel mijn vraag .... Dit maakt "vrijdenker" tot een denkrichting die niet vrij is, want je moet iedere vorm van geloof afwijzen.

Jouw vraag heb ik wel beantwoord zien worden, meerdere malen met verschillende middelen. Even terug bladeren.

Zoals ook eerder ... de vrijdenkers.

Gedrag kan toegeschreven worden aan emoties, en emoties kunnen toegeschreven worden aan het brein en verschillende stofjes. Ik weet in ieder geval dat het zien van mijn vrouw bij mij een verhoogde activiteit van de nucleus paraventricularis thv derde ventrikel geeft. (Even neuroanatomie uit het hoofd, kan ook een ander ventrikel zijn). Zo zijn er wel meer symptomen (tgv bijvoorbeeld adrenaline e.d.) die wij tot het begrip liefde rekenen. Zoals ook bijvoorbeeld angst bepaalde symptomen heeft. Daarmee heb ik niet beschreven wat liefde en angst is, maar wel wat meetbare kenmerken liefde is. Ik kan in ieder geval zowel gedragsmatig, als anderzijds symptomen van liefde meten, waarnemen en zelfs reproduceren! Ik heb overigens mijn vrouw, mede door die symptomen, beloofd dat ik haar liefde niet zal testen, maar voor waar aanneem. Mooi he? Net mensen die atheisten.

Groet,

Bob

[pallieter]

Voor een deel zijn deze beperkingen wel bewust te maken. Wat gebeurt er met de humanist als zijn stokpaardjes niet (altijd) blijken te kloppen, of met de gelovige die zijn religie kwijtraakt?
Zoals ik aangaf lijkt het wereldbeeld van een atheist me helemaal niet zo onprettig. De wereld wordt overzichtelijk en allerlei vragen over zin van het leven en van allerlei ellende kun je overboord zetten.
Ik zie dit dus niet persé als een ongemakkelijke conclusie. Maar de stap naar die conclusie zou ik alleen zetten op basis van duidelijke feiten, niet op basis van vragen of van aannames zoals "wat niet meetbaar is, bestaat ook niet".

Moest je nu vragen of vrijdenken automatisch (lees dogmatisch) naar atheïsme leidt, hadden we een andere discussie. Ook is zeker niet elke atheïst een vrijdenker. Een vrijdenker kan inderdaad niet ontkennen dat er een intelligentie kan bestaan die wij niet kunnen bevatten. Dit is echter niet van toepassing op welk bestaand geloof ook. Per definitie kunnen we dan ook immers geen religie opbouwen op iets ongekend. Een vrijdenker MOET rekening te houden met de feiten die nu eenmaal een God die ingrijpt, die luistert, die goed is, die ons evenbeeld is,... uitsluit. Als je wil kan je hier een apart topic voor opstarten.

Je mist een beetje de essentie van mijn betoog, namelijk dat vrijdenken een proces is zonder einddoel. Dat de weg belangrijk is, niet de bestemming. En je bewijst nu juist door de stellen dat het atheïstisch wereldbeeld jouw niet afschrikt, je nog steeds eerst de conclusie evalueert voor je de feiten wil analyseren.
Dat een humanist dit ook doet is geen excuus.

Je kan inderdaad nooit 100% vrijdenken. Dus heb je verschillende mogelijkheden:

Zoals jij het bekijkt: ik kies ervoor om los van feiten conclusies te nemen zolang men niet kan bewijzen dat ik fout ben. Je zondigt dus bewust tegen de regels van het vrijdenken en van vrij onderzoek. Kan je dan nog op andere vlakken wel vrijdenken? Nee, je wereldbeeld laat niet toe jezelf te distantiëren van je gevoel , emotie, passie. Je kan niet principieel zijn wanneer het je uitkomt. Vergelijk het met vrijheid van meningsuiting eisen voor enkel jouw mening (voorbeeld: ontkennen holocaust). Wij hebben geen vrijheid van meningsuiting indien je enkel meningen mag uiten die we niet walgelijk of gevaarlijk vinden. Jij bent dus BEWUST geen vrijdenker. Merk je zelf niet dat je in discussies hier vaak op zoek bent naar wegen die naar jouw gelijk leiden. En dat, indien dit niet direct lukt, je eerder een nieuwe weg gaat zoeken ipv je gelijk te veranderen. Geen verwijt hoor.

Andere mogelijkheid: struisvogel. Ik denk niet na over zaken waar ik mij niet comfortabel voel. Dit is het pad dat de meeste humanisten volgen. Eerlijker, omdat stellen dat je het niet weet absoluut niet in tegenstrijd is met vrijdenken. Echter wel heel moeilijk vol te houden om dan ook geen conclusies te trekken. Je bent dan nog wel instaat tot vrijdenken over specifieke onderwerpen, maar de kans dat bepaalde dogma’s je redenering binnendringen is zeer groot. Je kiest alleen feiten die jouw dogma’s niet onderuit halen. Vrijdenken lukt dus enkel wanneer er geen enkel feit geanalyseerd wordt dat in tegenspraak is met jouw dogma’s.

Derde mogelijkheid: telkens opnieuw alles in vraag stellen. Steeds opnieuw van conclusie veranderen bij nieuwe feiten zonder OOIT enthousiast of gefrustreerd te worden over de mogelijke conclusie die je uit die nieuwe feiten eventueel kan trekken. Anders ga je ZOWIEZO aan cherry picking van feiten doen. Je gaat enkel maar die feiten aannemen die je conclusie ondersteunen, bewust bij de eerste mogelijkheid, vaak onbewust bij de tweede. Dit kan je enkel verwezenlijken door zeer veel afstand te nemen. Eigenlijk ga je jezelf opstellen als een wetenschapper die bijvoorbeeld een groep Bonobo’s observeert. En wees gerust Gerard_m, de feiten die je dan zal moeten aanvaarden zijn extreem confronterend. Een mooi voorbeeld is hier de antropologie, de studie van het menselijk gedrag. Moet je jezelf even voorstellen dat de liefde die jij voelt, niet alleen voor je vrouw, maar zelfs voor je kinderen, terug te brengen is naar basale instincten. Dat jouw hele zijn, je principes, je moraal, je denken totaal niet verheven is boven het gedrag van een primaat of dolfijn. Dat de goedheid en schoonheid in de wereld, die jij als bewijs voor een God ziet, niet bestaat. Dat dit enkel een illusie is die een evolutionair voordeel bleek te zijn. Kan jij afstand nemen van het bestaan van de liefde?

PS gelieve de discussie niet te voeren over de voorbeelden die ik hier stelde (daar kan je een ander topic over opstarten), maar over de essentie: dat jij eerst gaat nadenken of je een conclusie al dan niet verschrikkelijk vindt of onmogelijk vindt, voor je de feiten gaat kiezen die je wil analyseren.