De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

[GayaH]

Ik versta onder een oplichter iemand die door misleiding geld krijgt van andere mensen.
Waarop baseer je dat Steiner een oplichter was?

Volgens mij zijn er genoeg topics met het onderwerp Steiner die je kunt bestuderen.
http://www.freethinker.nl/forum/search. ... ds=steiner

Dat is waar, van mij mag je, ga gerust je gang:
Maar bedankt en nee, dank je!
-
Wel wil ik graag weten waarop JIJ baseert dat Steiner een oplichter was:
jij bent degene die stelt dat Steiner een oplichter was, of kun je dat niet hard maken?

-

[Cluny]

Beste Cluny,

Je hebt niets bijgeleerd. Je bent een hardnekkige gelovige.

Ik heb veel bijgeleerd de laatste maanden. Dit in tegenstelling tot jou persoontje die zijn vooroordelen stoelt op herinneringen en die herinneringen blijken er wat naast te zitten.
Hardnekkig is een vreemd begrip in dit verband, kun je dat toelichten?

Volgens mij zijn er genoeg topics met het onderwerp Steiner die je kunt bestuderen.

Alleen heb jij dat nooit gedaan, let op het woord bestuderen, maar wel oordelen.

De vraag was: Is thor een gelovige?
Het correcte antwoord heb ik gegeven en dat was : Ja!
En betreffende bijleren, als ik jouw vroegere bijdragen op dit forum vergelijk met de meest recente dan is er niets veranderd in jouw doen en laten.

[heeck]

Thor,
1)
Deze zin van je snap ik niet:
Je eist twee zaken je wenst; IETS gebaseerd op geloven die leidt tot betrouwbare kennis over je omgeving. De enige persoon die beide zaken kan realiseren, niemand van buiten jou kan dat duidelijk maken.
Heb je woorden weggelaten? Meen je dat ik met een ander niet kan bepalen hoeveel lantaarns er in de straat staan? Kon de maanlanding op basis van geloof worden gerealiseerd? {Iets gecompliceerder voorbeeld dan de fietsband.}
2)
Jouw bewustzijn is het enige dat leidt tot betrouwbare kennis van jouwe omgeving, het is jouw unieke mogelijkheid. Indien je daar op door gaat dan is jouw dubbele eis te realiseren.
Nee. En de laatste zin over de dubbele eis snap ik niet. Wat dubbel? Voor de rest: Ook zonder bewustzijn kan de omgeving dusdanig betrouwbaar bekend zijn dat er adekwaat mee kan worden omgesprongen. Zie daartoe allerlei andere vormen van leven die voldoende adekwaat hun omgeving exploiteren.
Erger nog, anderen zijn onontbeerlijk om erachter te komen of je wel of niet aan een waan lijdt.
3)
Met je quote van Wittgenstein hebben we weer een vertrouwde halte bereikt:
De verwarring tussen geloven en geloven, is een halte die door gelovigen immer weer wordt aangedaan.
Zie Van Dale en eerdere gelovigen die ik heb bediend:
{ http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 72#p293472" onclick="window.open(this.href);return false; }
{ http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 75#p302775" onclick="window.open(this.href);return false; }
{ http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 66#p302866" onclick="window.open(this.href);return false; }
om de twee betekenissen van dat ene woord goed uit elkaar te houden.
En maar weer eens ten overvloede:
In religion faith is a virtue
In science faith is a vice

4)
De veronderstelde gelovigheid van een geloofloze is een geloof van jou dat je nimmer goed hebt geverifieerd.

Roeland

[Thor]

Beste Rereformed,

De uitspraak van Wittgenstein blijft echter wel als een paal boven water staan. Ik ben er na een half leven van overtuigd geraakt dat een God waar mensen wat over vertellen (Allah, Jezus, Jahweh, Adonis, Mithras, Apollo en alle duizenden anderen) geen noemenswaardige geloofwaardigheid heeft. Ik kies dus voor atheïsme.

Daarmee geef je aan dat je besloten hebt je vertrouwen aan het atheïsme te geven. Ik denk dat er nog veel meer mogelijkheden zijn, maar het is je eigen keus.

Het is eenvoudig praten over de mens en er een woordje god bij gebruiken dat geen inhoud heeft.
Ik zou zeggen: werk er eens aan helder denker te worden.

Maar het probleem is dat het de mens is die dit Gods verlangen heeft.

Het vervelende is dat door het afzetten tegen de oude dogma's er veel goede dingen (want dan is ook niets meer goed) ook worden weggegooid en dat noem ik achterlijk en stom. Maar dat heeft alles te maken met gevoel en niet met de ratio.

Dat dacht ik vroeger als gelovige ook. Het was echter geen goede waarneming

Waarom is dat geen goede waarneming?
Kun je dat toelichten?

Oh, het hoeft niet hoor. Een hele kermis houdt op te draaien wanneer je er niet meer in gelooft. En sommigen willen het liefst altijd op zo'n kermis zijn. Voor mij was en is het nog steeds een zalig gevoel dat ik niet meer in die malle draaimolen zit.

Een kermis grappig die woordkeus.

Kan ik je aanraden om te gaan lezen.

Ik heb nog wat andere zaken die een hogere prioriteit hebben. Daarbij komt ik heb niet nodig me af te zetten tegen religies, die hebben mij niets misdaan. Ik ben al heel vroeg mijn eigen gang gegaan en heb dus niet zo vast gezeten.

[Erik]

Nu weet ik niet of het hebben van emoties een zekere neutraliteit resp. objectiviteit belemmerd, maar dat ga je me neem ik aan uitleggen?

Nee dat ga ik je niet uitleggen.
Je neemt teveel dingen aan, daar is het met je "onderzoekje" ook mis gegaan.

Het feit dat je niet in staat blijkt de gegevens van je "onderzoekje" te presenteren maakt dat er aan jouw eindconclusie geen enkele waarde toegekend hoeft te worden.
Ik kan dus met een gerust hart jouw foutieve conclusie van je fictieve onderzoek verwerpen.

Uiteraard heb ik zelf ook onderzoek verricht, en het blijkt dat ik op een conclusie uitkom die haaks op die van jou staat.
Dat is een bevestiging voor het verwerpen van jou conclusie.

[Rereformed]

Daarmee geef je aan dat je besloten hebt je vertrouwen aan het atheïsme te geven. Ik denk dat er nog veel meer mogelijkheden zijn, maar het is je eigen keus.

Inderdaad, en die keus zal ik bijstellen zodra jij me overtuigend die 'vele andere mogelijkheden' uit de doeken doet die ik blijkbaar over het hoofd heb gezien. Maar ik ben bang dat dat niet uit de verf gaat komen.

Het is eenvoudig praten over de mens en er een woordje god bij gebruiken dat geen inhoud heeft.
Ik zou zeggen: werk er eens aan helder denker te worden.

Maar het probleem is dat het de mens is die dit Gods verlangen heeft.

Dat is helemaal geen probleem hoor. Feuerbach heeft dat godsverlangen al 170 jaar geleden heel uitgebreid uit de doeken gedaan. Heb je Feuerbach gelezen?
Wanneer je inziet dat je god (of je 'spirituele entiteiten') waar je zo aan gehecht ben uit je eigen psychische verlangens geboren is dan zie je ook meteen in dat het een maaksel van je eigen brein is en de naam God niet verdient.

Dat dacht ik vroeger als gelovige ook. Het was echter geen goede waarneming

Waarom is dat geen goede waarneming?
Kun je dat toelichten?

De mensheid gooit het waarlijk goede nooit weg.
Wel kunnen een hoop zaken die vroeger als 'goed' te boek stonden (voorbeelden: het gebruik van lijfstraffen als middel tot goede opvoeding, van masturbatie word je ziek, linkshandig schrijven is funest) via dieper inzicht 'slecht' blijken te zijn. Ook nieuw gevonden goede zaken kunnen later weer op losse schroeven gezet worden en omver geworpen worden. Er is helemaal niets triests aan deze processen, integendeel. De mensheid ontwikkelt zich in de loop van eeuwen.

Een kermis grappig die woordkeus.

Het is niet bedoeld als grap maar als veelzeggende illustratie.

Ik heb nog wat andere zaken die een hogere prioriteit hebben. Daarbij komt ik heb niet nodig me af te zetten tegen religies, die hebben mij niets misdaan. Ik ben al heel vroeg mijn eigen gang gegaan en heb dus niet zo vast gezeten.

Alweer geef je er blijk van nogal eenzijdig te denken over atheïsten, alsof ze allemaal het nodig hebben zich tegen het geloof afzetten. Ik zet me niet af tegen religie, ik zet me in voor een betere wereld.

[Jinny]

Beste Jim,

Bij deze mijn antwoord. Zoek een op google naar atheïsme en dogma meer dan 3 mln hits, dus het is geen topic voor je, hoe naief zijn mensen over hun eigen denkbeelden.

Thor, dit is natuurlijk een drogreden.
Niet het aantal hits zal iets voor waarheid verklaren, maar de argumentatie zal maken dat iets geaccepteerd gaat worden.
Verklaar nu eens waarom mijn broer een gelovige atheïst is?
Want dat heb je nog steeds niet gedaan.

[doctorwho]

GayaH"schreef Gewetens vraagjes aan Atheïsten:

Sta jij als Atheïst open voor de mogelijkheid dat God WEL bestaat?

Ik heb dat vroeger in de overgang van gelovig naar niet gelovig wel overwogen maar toen besloten niet te buigen voor welk opperwezen dan ook. Het is gelukkig goed afgelopen qua neerbliksemen en zo, waarmee het openstaan voor de mogelijkheid van bestaan van de mij aangepraatte god en diens streken ineens tot nogenoeg nul gebracht was.

is iemand wel een (echte!?) Atheïst als diegene erkent dat God kan bestaan?

Eerder agnost.

Dienen Atheïsten zich tolerant op te stellen
ten opzichte van op dogma's gebaseerde religies/geloven?

wel eens geprobeert maar dat beviel slecht

Wil jij jezelf echt moeite getroosten om inhoudelijk proberen te begrijpen
wat een dogmatisch gelovige zoal vertelt?

Ja maar dan meer uit antropologische overwegingen

[Jagang]

Beste Jagang,

Leergedrag is een wetenschappelijke aangelegenheid.

Kun je dit eens toelichten?

Ja, je kan leergedrag wetenschappelijk bestuderen.
Het is verder geen enkel argument pro/contra een godsgeloof, en staat dus buiten deze discussie.

@ Thor: Waar wil je het nu over hebben, geloof of wetenschap?

De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

In dat kader staat deze post nog open: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 45#p303449" onclick="window.open(this.href);return false;

Als je nog een zweem van geloofwaardigheid wil bewaren, ga je daar eerst op in.
Zo niet, dan sta je wat mij betreft op een zijspoor.

[Fish]

- ik heb nog nooit een kraai bewust zien zoeken naar de beste methode om een noot open te maken

http://www.ted.com/talks/joshua_klein_o ... crows.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.youtube.com/watch?v=BGPGknpq3e0" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jagang]

*
Gewetens vraagjes aan Atheïsten:
*

• Sta jij als Atheïst open voor de mogelijkheid dat God WEL bestaat?

Wat is dat, "God"?

[*]Is iemand wel een (echte!?) Atheïst als diegene erkent dat God kan bestaan?

Nee, een atheïst is niet-theïstisch, en gelooft dus niet in wat men "god" pleegt te noemen, als zou het gaan om een soort onzichtbare tovenaar en dictator die "hemel" en aarde heeft geschapen, en er een nogal dubbele moraal op nahoudt, boven en buiten de natuur zou staan, en er tegelijkertijd toch contact mee zou kunnen maken.

[*]Dienen Atheïsten zich tolerant op te stellen
ten opzichte van op dogma's gebaseerde religies/geloven?

Atheïsten dragen geen uniform, en ik ga dus niet vertellen wat ze zouden moeten doen.

Ik kan alleen voor mezelf spreken wanneer ik zeg dat ik vind dat religie zoveel mogelijk blootgesteld moet worden aan kritiek.

Bij voorkeur verdwijnt het, maar ik ben realistische genoeg om te zien dat dat waarschijnlijk niet het geval zal zijn.

Is dat intolerant? Vind ik niet.
Ik roep niet op tot repressie of geweld.
Ik stel alleen de onzinnigheid van religie aan de kaak, en wat het aanricht.

Intolerant wordt het pas wanneer je niet meer vreedzaam met/naast de ander leven kan.

[*]Wil jij jezelf echt moeite getroosten om inhoudelijk proberen te begrijpen
wat een dogmatisch gelovige zoal vertelt?[/list]-

Zolang dit niet verward wordt met instemming: ja.
Ik probeer inhoudelijk (*) te begrijpen waar de gelovige het over heeft.

En daarna vertel ik diegene waarom hij/zij onzin uitkraamt.

*Voor zover er sprake is van inhoud, en niet van een vormloze blob.

[Erik]

- ik heb nog nooit een kraai bewust zien zoeken naar de beste methode om een noot open te maken

http://www.ted.com/talks/joshua_klein_o ... crows.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.youtube.com/watch?v=BGPGknpq3e0" onclick="window.open(this.href);return false;

Of de trappelende meeuwen, vooral ook grappig om te zien.


Dit geeft aan hoe betrouwbaar Thor en zijn onderzoekje is, hij heeft gewoon nooit daadwerkelijk onderzoek gepleegd, hij laat enkel zijn frustraties spreken en zijn afkeer van atheïsten en koppelt dat aan de uitkomst van een onderzoek dat nooit heeft plaatsgevonden.

Beste Thor, je mag gewoon zeggen dat je de schurft hebt aan atheïsten hoor.
Ik persoonlijk zal me er niet door aangesproken voelen, vooral niet als het komt van iemand als jij.

[Rereformed]

*
Gewetens vraagjes aan Atheïsten:
*

• Sta jij als Atheïst open voor de mogelijkheid dat God WEL bestaat?

1) Welke God heb je het over?
2) Is de relevantie ervan groter dan of ik open sta voor het geloof dat er zich een tandenborstel bevindt in het Andromeda sterrenstelsel?

[*]Is iemand wel een (echte!?) Atheïst als diegene erkent dat God kan bestaan?

Alweer: over welke God heb je het? Anders gezegd: wat is de inhoud van je woordje 'god'?

Bertrand Russell zei dat wanneer hij op zijn stoel zit als filosoof en spreekt voor een filosofisch geschoold publiek hij zal erkennen dat hij niet met 100% zekerheid te zeggen of Zeus of welke God dan ook niet bestaat, oftewel moet hij zich agnost noemen. Maar wanneer hij tegen de man in the street spreekt noemt hij zich atheïst, omdat het anders de verkeerde indruk zou wekken.

[*]Dienen Atheïsten zich tolerant op te stellen
ten opzichte van op dogma's gebaseerde religies/geloven?

De weg om van bijgeloof in de wereld af te komen is via educatie, voorlichting, overreding, argumentering.

[*]Wil jij jezelf echt moeite getroosten om inhoudelijk proberen te begrijpen
wat een dogmatisch gelovige zoal vertelt?[/list]-

Ik ben er zelf één geweest.

[GetBigFast]

Het onderzoek heb ik gezien in een docu waarvan ik de naam niet meer weet. Deze BBC docu is tevens een voorbeeld van leren dieren.
http://www.youtube.com/watch?v=BGPGknpq3e0" onclick="window.open(this.href);return false;

Er wordt nergens gesproken over het uit zichzelf leren mijn beste men heeft het over vaardigheden (skills) die men aanpast aan nieuwe situaties.

Wat jij hier beschrijft is tevens een vorm van leren en het wordt niet aangeleerd.

Bij deze mijn antwoord. Zoek een op google naar atheïsme en dogma meer dan 3 mln hits, dus het is geen topic voor je, hoe naief zijn mensen over hun eigen denkbeelden.

En "God does not exist" heeft meer dan 38 miljoen resultaten. Gelukkig zeggen deze aantallen niks over de waarheid.

Waarom atheist niet religieus zijn.
http://www.youtube.com/watch?v=iWg1iFW3OwY
http://www.youtube.com/watch?v=sNDZb0KtJDk

[petals]

Rereformed schreef:

Bertrand Russell zei dat wanneer hij op zijn stoel zit als filosoof en spreekt voor een filosofisch geschoold publiek hij zal erkennen dat hij niet met 100% zekerheid te zeggen of Zeus of welke God dan ook niet bestaat, oftewel moet hij zich agnost noemen. Maar wanneer hij tegen de man in the street spreekt noemt hij zich atheïst, omdat het anders de verkeerde indruk zou wekken.

Juist!!! Dat is precies het onderscheid, geweldig onder woorden gebracht. Je kan niet bewijzen dat Allah niet bestaat, als je van Allah zo'n vaag begrip maakt dat je stelling voor een mens niet falsifieerbaar is. Het fijne is dat de boekgodsdiensten het je veel gemakkelijker maken en zoveel concrete dingen beweren dat ze makkelijk onderuit te halen zijn. Maar zodra je jezelf dan agnost noemt, heb je gerede kans dat je ook weer de gelovigen over je heen krijgt die je gaan bekeren want 'er is nog hoop', en zie je wel de fitrah (diep ingeworteld godsbesef) zit toch echt in de meest verstokte ongelovige.