Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

[Peter van Velzen]

Nu haal je de zaak weer uit de context. Het verschil tussen het doelbewust vermoorden van burgers door terroristen op een zo gruwelijk mogelijke wijze enenrijds en onbedoelde collateral damage bij de jacht op deze terroristen is essentieel en aantallen maken dat verschil niet ongedaan.

Jij hebt niet te bepalen, wat essentieel is, en wat context is.
In mijn ogen tellen (onschuldige) mensenlevens vele malen zwaarder dan de doelbewustheid van het beëindigen er van.
Er moge verschil zijn, maar dat verschil maakt de dood van een onschuldige niet ongedaan.
Sommige aantallen zijn op geen enkele manier te rechtvaardigen.

NB De 1200 omgekomen Israëlies acht ik evenmin te rechtvaardigen.
Ook als hun dood niet bijzonder gruwelijk zou zijn.

Mensenlevens zijn voor een humanist bijzonder essentiëel.

Ik weet niet in hoeverre ik [al] een Humanist ben, noch of ik dat ideaal überhaupt ooit waar zal kunnen maken, maar ik weet wel dat het Humanisme, voor zover ik het inmiddels begrijp, als levensovertuiging mij het meeste aanspreekt.

Jouw statement:

• "Mensenlevens zijn voor een humanist bijzonder essentiëel."

spreekt mij als uitgangsprincipe sowieso aan,
al heb ik ook daar toch wat vraagtekens bij.

Wat kan een Humanist doen als anderen

• waarvoor een mensenleven minder waard is dan
  één of andere illusie die ze willen bereiken

openlijk en overtuigend proclameren dat ze je geliefden willen vermoorden,
zulks ook daadwerkelijk in het recent verleden hebben gedaan en
ook momenteel bezig blijven om zulks te bewerkstelligen?

• Is het behalve menselijk ook Humanistisch om het leven van je geliefden te redden,
  als zulks tot consequentie heeft dat zulks andere mensenlevens zal kosten?

Het is volslagen menselijk en zolang het niet voorspelbaar meer onschuldige mensen treft, dan je er waarschijnlijk mee redt, is het ook moreel te verdedigen. Uiteraard zijn er lieden die een verschillende mening hebben over wat voorspelbaar is en wat waarschijnlijk. En niet elke mening stemt overeen met de waargenomen werkelijkheid.

[HierEnNu]

In het geval van 7 oktober, beschouwde de regering van Israël de daders, tevoren niet als een acuut gevaar. Pas na de aangerichte slachting, besloot men dat ze dat wel waren. Als men toen maatregelen had genomen, was dat (al dan niet proportionele en daarmee wettige) zelfverdediging. Wat men achteraf deed, lijkt meer op meervoudige bloedwraak dan als een proportionele actie om herhaling te voorkomen.

De normale gang van zaken achteraf, zou moeten zijn: De persoon in staat van beschuldiging stellen, een uitleveringsverzoek doen aan de lokale autoriteiten en als die weigeren, een ultimatum stellen, en als de tijd daarvan verlopen is en het verzoek is niet ingewilligd, pas het eventuele geweld gebruiken, waar in dat ultimatum mee wordt gedreigd.

Met de rest van je betoog ben ik het best wel eens,
maar in bovenstaand citaat ga je aan een mijns inziens belangrijk aspect voorbij,
met name dat het geen normale situatie is maar een oorlogssituatie!

7 Oktober was niet 'slechts' een terreur aanslag:

• Hamas opende op 7 oktober de aanval op Israël en
  verklaarde daarmee de oorlog aan Istraël.

Hamas is daarna niet gestopt met oorlogshandelingen, integendeel, tot op de dag van vandaag blijft Hamas Israël bestoken met raketten en Hamas houdt nog steeds 140 gegijzelden gevangen en bovendien breidde de aanvallen op Israël zich uit met aanvallen vanuit het noorden door HezbAllah en vanuit het zuiden door de Houthi's.

[Peter van Velzen]

7 Oktober was niet 'slechts' een terreur aanslag:

• Hamas opende op 7 oktober de aanval op Israël en
  verklaarde daarmee de oorlog aan Istraël.

Hamas is daarna niet gestopt met oorlogshandelingen, integendeel, tot op de dag van vandaag blijft Hamas Israël bestoken met raketten en Hamas houdt nog steeds 140 gegijzelden gevangen en bovendien breidde de aanvallen op Israël zich uit met aanvallen vanuit het noorden door HezbAllah en vanuit het zuiden door de Houthi's.

Gijzelaars vasthouden is in strijd met de conventies. Het blijft dus terrorisme. De aanval op 7 oktober was geen serieuze poging om militair voordeel te behalen en was dus wel degelijk ook terrorisme. In dit geval mag je ook van een oorlogsmisdaad spreken. Dat wél! Want de schaal was heel erg groot, met name het aantal aanvallers. Ik weet niet hoeveel aanvallers er precies waren, maar ik veronderstel minstens enkele duizenden.

De raketten waren die dag waarschijnlijk als afleiding bedoeld. Normalieter zijn het vooral goedkope middelen om Israel/USA op kosten te jagen ("Iron Dome" kost véle malen meer)

[dikkemick]

Volkskrant 30 januari.

Zo meldde de Wall Street Journal vorige week dat Israël volgens de Amerikaanse inlichtingendienst 20 tot 30 procent van de naar schatting 25 tot 30 duizend Hamas-strijders heeft gedood. Dat zijn er veel minder dan de 10 duizend dode Hamas-strijders die Israël zelf zegt te hebben omgebracht.


En hoeveel burgerslachtoffers zijn er al gevallen? Collateral damage natuurlijk! Proportioneel!!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Volkskrant 30 januari.

Zo meldde de Wall Street Journal vorige week dat Israël volgens de Amerikaanse inlichtingendienst 20 tot 30 procent van de naar schatting 25 tot 30 duizend Hamas-strijders heeft gedood. Dat zijn er veel minder dan de 10 duizend dode Hamas-strijders die Israël zelf zegt te hebben omgebracht.


En hoeveel burgerslachtoffers zijn er al gevallen? Collateral damage natuurlijk! Proportioneel!!

Laat zien hoe hyphociet het (Beschaafde ) Westen is.
Men sleept wel mensen voor minder voor semi-internationale tribunalen.
Maar een man als Biden die tienduizenden mensen zonder enige vorm van proces laat ombrengen wordt de hemel ingeprezen.

Straks krijgt deze moordenaar noch de Nobel Prijs voor de vrede.

[dikkemick]

Hoe even. Ik prijs niemand de hemel in. Ik constateer wat dit topic betreft enorm veel BURGERslachtoffers. Onnodig onmenselijk collateral damage.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hoe even. Ik prijs niemand de hemel in. Ik constateer wat dit topic betreft enorm veel BURGERslachtoffers. Onnodig onmenselijk collateral damage.

Dat zegt denk ik niemand.
Integendeel jij bent een van de weinigen die proberen redelijk te blijven.

Ook is het zo, dat als het moorden op wat grotere schaal eenmaal begint er geen houden meer aan is.
Bijna altijd is dan het gros van de slachtoffers onnodig en onschuldig, zoals je aangeeft.
Op zijn best geeft men achteraf toe dat men wat te ver is gegaan.

[Berjan]

Volkskrant 30 januari.

Zo meldde de Wall Street Journal vorige week dat Israël volgens de Amerikaanse inlichtingendienst 20 tot 30 procent van de naar schatting 25 tot 30 duizend Hamas-strijders heeft gedood. Dat zijn er veel minder dan de 10 duizend dode Hamas-strijders die Israël zelf zegt te hebben omgebracht.


En hoeveel burgerslachtoffers zijn er al gevallen? Collateral damage natuurlijk! Proportioneel!!

Laat zien hoe hyphociet het (Beschaafde ) Westen is.
Men sleept wel mensen voor minder voor semi-internationale tribunalen.
Maar een man als Biden die tienduizenden mensen zonder enige vorm van proces laat ombrengen wordt de hemel ingeprezen.

Straks krijgt deze moordenaar noch de Nobel Prijs voor de vrede.

Een man als Biden? Is het zo slecht gesteld in Amerika?

[Berjan]

Volkskrant 30 januari.

Zo meldde de Wall Street Journal vorige week dat Israël volgens de Amerikaanse inlichtingendienst 20 tot 30 procent van de naar schatting 25 tot 30 duizend Hamas-strijders heeft gedood. Dat zijn er veel minder dan de 10 duizend dode Hamas-strijders die Israël zelf zegt te hebben omgebracht.


En hoeveel burgerslachtoffers zijn er al gevallen? Collateral damage natuurlijk! Proportioneel!!

Dat noemen ze ook wel propaganda. In een oorlog is de waarheid het eerste dat sneuvelt.
Plus dat Israel kinderen en baby's ziet als potentiele Hamas strijder/terroristen. Dus die zullen ze wel onder de 10.000 scharen.
Of mensen die verlamd zijn en in een ziekenhuis behandeld worden. Krijgen de militairen die hen doden ook een lintje voor

[dikkemick]

Op Nu.nl

De humanitaire crisis in de Gazastrook neemt alleen maar toe, nu meerdere landen de financiële hulp aan VN-hulporganisatie UNRWA tijdelijk hebben stopgezet. Hulp- en mensenrechtenorganisaties maken zich grote zorgen om Palestijnen in Gaza en spreken van een "collectieve straf".

Nog even en er is geen burger meer over. Allemaal collateral damage! All part of "the game"

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Op Nu.nl

De humanitaire crisis in de Gazastrook neemt alleen maar toe, nu meerdere landen de financiële hulp aan VN-hulporganisatie UNRWA tijdelijk hebben stopgezet. Hulp- en mensenrechtenorganisaties maken zich grote zorgen om Palestijnen in Gaza en spreken van een "collectieve straf".

Nog even en er is geen burger meer over. Allemaal collateral damage! All part of "the game"

De Zionisten (gesteund door Biden) beschouwen elke Palestijn als een terrorist die moet worden opgeruimd.
Wat we in Gaza zien is gewoon een mini volkerenmoord.

[ChaimNimsky]

De Zionisten (gesteund door Biden) beschouwen elke Palestijn als een terrorist die moet worden opgeruimd.

Wat een nonsens.

[dikkemick]

De Zionisten (gesteund door Biden) beschouwen elke Palestijn als een terrorist die moet worden opgeruimd.

Wat een nonsens.

Wellicht iets overtrokken, maar het begint er toch verdomd veel op te lijken.
Of denk je nog steeds dat het aantal burgerslachtoffers wel in verhouding staat (collateral damage) tot het aantal gedode Hamas strijders?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De Zionisten (gesteund door Biden) beschouwen elke Palestijn als een terrorist die moet worden opgeruimd.

Wat een nonsens.

Wellicht iets overtrokken, maar het begint er toch verdomd veel op te lijken.
Of denk je nog steeds dat het aantal burgerslachtoffers wel in verhouding staat (collateral damage) tot het aantal gedode Hamas strijders?

Hij beseft niet dat zijn reacties er juist een bewijs van zijn.

[ChaimNimsky]

De Zionisten (gesteund door Biden) beschouwen elke Palestijn als een terrorist die moet worden opgeruimd.

Wat een nonsens.

Wellicht iets overtrokken, ...

Nogal. Bovendien zijn er genoeg Palestijnse burgers die de Gazaanse journalisten de wereld niet laten zien:
https://www.youtube.com/watch?v=5JJK0X7D82w.

Hij beseft niet dat zijn reacties er juist een bewijs van zijn.

Er wordt juist duidelijk en expliciet onderscheid gemaakt tussen Hamas en burgers.