Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

[ChaimNimsky]

Dus nogmaals: jij vindt de proportionaliteit wel in orde met dit aantal burgerslachtoffers?

Zoals tweemaal gezegd, verwijst proportionaliteit niet simpel naar het aantal slachtoffers, maar naar het beginsel dat militaire acties in verhouding moeten staan tot het beoogde legitieme doel. Volgens het internationaal humanitair recht verliezen civiele objecten zoals scholen, ziekenhuizen en moskee's hun beschermde status indien ze worden gebruikt voor militaire doeleinden zoals huisvesting of wapenopslag voor strijders en mogen ze dus worden aangevallen ondanks de burgerslachtoffers, hoewel Israel de ziekenhuizen niet eens heeft gebombardeerd in weerwil van het feit dat ze voor militaire doeleinden werden gebruikt.

[dikkemick]

Dus nogmaals: jij vindt de proportionaliteit wel in orde met dit aantal burgerslachtoffers?

Proportionaliteit verwijst niet simpel naar het aantal slachtoffers, maar naar het beginsel dat militaire acties in verhouding moeten staan tot het beoogde legitieme doel. Volgens het internationaal humanitair recht verliezen civiele objecten zoals scholen, ziekenhuizen en moskee's hun beschermde status indien ze worden gebruikt voor militaire doeleinden zoals huisvesting of wapenopslag voor strijders en mogen ze dus worden aangevallen ondanks de burgerslachtoffers, hoewel Israel de ziekenhuizen niet eens heeft gebombardeerd in weerwil van het feit dat ze voor militaire doeleinden werden gebruikt.

Dus JIJ vindt de proportionaliteit oke? Het aantal burgerslachtoffers is wat JOU als mens betreft prima?

[ChaimNimsky]

Dus JIJ vindt de proportionaliteit oke? Het aantal burgerslachtoffers is wat JOU als mens betreft prima?

Weer dat emotionele appèl. Nogmaals, proportionaliteit betekent dat militaire acties in verhouding moeten staan tot het beoogde legitieme doel en dat civiele objecten zoals scholen, ziekenhuizen en moskee's hun beschermde status verliezen op het moment dat ze worden gebruikt voor militaire doeleinden zoals huisvesting of wapenopslag voor strijders en mogen dan worden aangevallen ondanks de burgerslachtoffers. Wat ik vind, heeft daar geen invloed op.

Indien Israel bewust ziekenhuizen zou bombarderen zonder enige indicatie dat ze gebruikt zouden worden voor militaire doeleinden, is dit disproportioneel; ook als er geen slachtoffers bij zouden vallen.

[dikkemick]

Dus JIJ vindt de proportionaliteit oke? Het aantal burgerslachtoffers is wat JOU als mens betreft prima?

Weer dat emotionele appèl. Nogmaals, proportionaliteit betekent dat militaire acties in verhouding moeten staan tot het beoogde legitieme doel en dat civiele objecten zoals scholen, ziekenhuizen en moskee's hun beschermde status verliezen op het moment dat ze worden gebruikt voor militaire doeleinden zoals huisvesting of wapenopslag voor strijders en mogen dan worden aangevallen ondanks de burgerslachtoffers. Wat ik vind, heeft daar geen invloed op.

Jij verdedigt hier Israël en ik doe een apel op je geweten. Ik veroordeel Hamas ook maar kan gezien het verleden begrijpen waarom een dergelijke organisatie bestaat.
Vandaar mijn vraag: hoe kijk jij als mens tegen deze werkwijze van Israël aan?
De verhoudingen zijn scheef denk ik. Maar vind jij dat ook? Wat nou als die fosforbommen het beoogde doel bereiken?
Chemische wapens? Atoombommetje?

[axxyanus]

Dus nogmaals: jij vindt de proportionaliteit wel in orde met dit aantal burgerslachtoffers?

Zoals tweemaal gezegd, verwijst proportionaliteit niet simpel naar het aantal slachtoffers, maar naar het beginsel dat militaire acties in verhouding moeten staan tot het beoogde legitieme doel.

Ja, en de vraag waarvoor we dus staan is of dit aantal en soort slachtoffers proportioneel is met het doel om de Hamasterroristen te pakken. Dat is waar velen aan twijfelen en gewoon het bovenstaande herhalen beantwoord die vraag niet.

Volgens het internationaal humanitair recht verliezen civiele objecten zoals scholen, ziekenhuizen en moskee's hun beschermde status indien ze worden gebruikt voor militaire doeleinden zoals huisvesting of wapenopslag voor strijders en mogen ze dus worden aangevallen ondanks de burgerslachtoffers, hoewel Israel de ziekenhuizen niet eens heeft gebombardeerd in weerwil van het feit dat ze voor militaire doeleinden werden gebruikt.

Daarmee beantwoord je de vraag van proportionaliteit niet. Stel dat een ziekenhuis wordt gebruikt door een tiental terroristen, is het dan proportioneel om dat ziekenhuis aan te vallen op een manier dat er een veelvoud aan andere slachtoffers vallen, waaronder vele kinderen?

[ChaimNimsky]

Jij verdedigt hier Israël en ik doe een apel op je geweten. Ik veroordeel Hamas ook maar kan gezien het verleden begrijpen waarom een dergelijke organisatie bestaat.
...
De verhoudingen zijn scheef denk ik. Maar vind jij dat ook? Wat nou als die fosforbommen het beoogde doel bereiken?
Chemische wapens? Atoombommetje?

Op al deze zaken ben ik hiervoor zojuist ingegaan en niets van wat je schrijft bevat enig inhoudelijk tegenargument.

Vandaar mijn vraag: hoe kijk jij als mens tegen deze werkwijze van Israël aan?

Ik zie geen realistisch alternatief om Hamas te decimeren totdat ze de hegemonie over Gaza kwijt zijn. Ieder mens betreurt burgerslachtoffers zolang ze onschuldig zijn. Met types als Manneken Piep heb ik geen moeite, maar de beelden van de kinderen die slachtoffer zijn, komen aan. Desondanks weten we tot welk gruwelijks Hamas in staat is en zij moeten hoe-dan-ook worden uitgeschakeld. Oorlog is een hel die momenteel valt te prefereren boven valse vrede.

Ja, en de vraag waarvoor we dus staan is of dit aantal en soort slachtoffers proportioneel is met het doel om de Hamasterroristen te pakken. Dat is waar velen aan twijfelen en gewoon het bovenstaande herhalen beantwoordt die vraag niet.

Daarmee beantwoord je de vraag van proportionaliteit niet. Stel dat een ziekenhuis wordt gebruikt door een tiental terroristen, is het dan proportioneel om dat ziekenhuis aan te vallen op een manier dat er een veelvoud aan andere slachtoffers vallen, waaronder vele kinderen?

Ja, indien het aanvallen van het ziekenhuis noodzakelijk is om een direct relevant militair voordeel te behalen en er geen betere alternatieve middelen zijn om hetzelfde militaire doel te bereiken. De verdediging voor het aanvallen van dat ziekenhuis in een oorlogssituatie is mede gebaseerd op het argument dat het ziekenhuis wordt gebruikt voor militaire doeleinden door de tegenpartij, wat in strijd is met het internationaal humanitair recht. Dit wordt beschouwd als een schending van het principe van onschendbaarheid van civiele objecten, inclusief medische faciliteiten.

Israel heeft overigens geen ziekenhuizen gebombardeerd.

[appelfflap]

Volgens Nimsky bombardeert Israel geen ziekenhuizen

2 dingetjes, perfect beseffende dat het niet doordringt
Ramsey en de laatste euromedcijfers (eergisteren)

https://www.youtube.com/watch?v=OpqqKrD3-W0&t=92s

[ChaimNimsky]

Volgens Nimsky bombardeert Israel geen ziekenhuizen

https://www.youtube.com/watch?v=OpqqKrD3-W0&t=92s

Inderdaad, Israel bombardeert geen ziekenhuizen. De video die je plaatste is drie maanden oud (dat wist je zelf ook wel) en het bleek een Fatah-raket die het ziekenhuis raakte. De zoveelste valse posting om Israel iets aan te smeren.

[dikkemick]

25.000 Palestijnen, 25 procent Hamas strijders. Guterres heeft zich wederom uitgesproken. Onacceptabel! !

[appelfflap]

De video die je plaatste is

ramsey nasr, die uitzending was op 18 oktober als ik het juist voor heb, inderdaad 3 maanden geleden
het dringt zelfs niet meer tot je door wat mensen plaatsen

[ChaimNimsky]

ramsey nasr, die uitzending was op 18 oktober als ik het juist voor heb, inderdaad 3 maanden geleden
het dringt zelfs niet meer tot je door wat mensen plaatsen

Deze halve Palestijn wilde Israel iets aansmeren dat de Palestijnen zelf gedaan hadden en jij gaat daarin mee, hoewel bekend is dat het een Fatah-raket was. Israel bombardeert geen ziekenhuizen, ook al gebruikt Hamas ze. Bovendien gebeuren die zaken in elke oorlog. Oorlog is een hel en deze oorlog is weinig anders -- het gaat, vermoed ik, nog wel een half jaar door totdat Hamas is gedecimeerd en de hegemonie in Gaza kwijt is.

[Peter van Velzen]

En als gezegd, is het doelbewust vermoorden van burgers door terroristen op een zo gruwelijk mogelijke wijze een verwerpelijke daad van kwaadaardigheid, in schril contrast met onbedoelde collateral damage tijdens de jacht op deze terroristen, waarbij het de intentie is om burgers waar mogelijk geen slachtoffer te laten worden. Waar de eerste een bewuste keuze voor geweld tegen onschuldige burgers betreft, is de laatste een onvermijdelijke en betreurenswaardige bijwerking. Het verschil is essentieel en aantallen maken dit verschil nergens ongedaan.

De weg naar de hel op aarde is blijkbaar geplaveid met goede intenties.
Als aantallen niet van belang zouden zijn, dan is zou het dus in theorie geoorloofd zijn om - teneinde 1 misdadiger te pakken te krijgen - om het even hoeveel slachtoffers als colateral damage om te brengen. Dat zien de meeste mensen toch echt anders.

[ChaimNimsky]

En als gezegd, is het doelbewust vermoorden van burgers door terroristen op een zo gruwelijk mogelijke wijze een verwerpelijke daad van kwaadaardigheid, in schril contrast met onbedoelde collateral damage tijdens de jacht op deze terroristen, waarbij het de intentie is om burgers waar mogelijk geen slachtoffer te laten worden. Waar de eerste een bewuste keuze voor geweld tegen onschuldige burgers betreft, is de laatste een onvermijdelijke en betreurenswaardige bijwerking. Het verschil is essentieel en aantallen maken dit verschil nergens ongedaan.

De weg naar de hel op aarde is blijkbaar geplaveid met goede intenties.

Dat kan zo zijn, maar is geen tegenargument.

Als aantallen niet van belang zouden zijn, dan is zou het dus in theorie geoorloofd zijn om - teneinde 1 misdadiger te pakken te krijgen - om het even hoeveel slachtoffers als colateral damage om te brengen. Dat zien de meeste mensen toch echt anders.

Nu haal je de zaak weer uit de context. Het verschil tussen het doelbewust vermoorden van burgers door terroristen op een zo gruwelijk mogelijke wijze enenrijds en onbedoelde collateral damage bij de jacht op deze terroristen is essentieel en aantallen maken dat verschil niet ongedaan.

[axxyanus]

En als gezegd, is het doelbewust vermoorden van burgers door terroristen op een zo gruwelijk mogelijke wijze een verwerpelijke daad van kwaadaardigheid, in schril contrast met onbedoelde collateral damage tijdens de jacht op deze terroristen, waarbij het de intentie is om burgers waar mogelijk geen slachtoffer te laten worden. Waar de eerste een bewuste keuze voor geweld tegen onschuldige burgers betreft, is de laatste een onvermijdelijke en betreurenswaardige bijwerking. Het verschil is essentieel en aantallen maken dit verschil nergens ongedaan.

De weg naar de hel op aarde is blijkbaar geplaveid met goede intenties.

Dat kan zo zijn, maar is geen tegenargument.

Als aantallen niet van belang zouden zijn, dan is zou het dus in theorie geoorloofd zijn om - teneinde 1 misdadiger te pakken te krijgen - om het even hoeveel slachtoffers als colateral damage om te brengen. Dat zien de meeste mensen toch echt anders.

Nu haal je de zaak weer uit de context. Het verschil tussen het doelbewust vermoorden van burgers door terroristen op een zo gruwelijk mogelijke wijze enenrijds en onbedoelde collateral damage bij de jacht op deze terroristen is essentieel en aantallen maken dat verschil niet ongedaan.

Hoezo? Peter heeft het over de jacht op een misdadiger. Net zoals jij het over de jacht op misdadigers hebt. Hij heeft het dus niet over de slachtoffers van de misdadiger maar over de slachtoffers die kunnen vallen door de jacht op de misdadiger.

[ChaimNimsky]

Hoezo? Peter heeft het over de jacht op een misdadiger. Net zoals jij het over de jacht op misdadigers hebt. Hij heeft het dus niet over de slachtoffers van de misdadiger maar over de slachtoffers die kunnen vallen door de jacht op de misdadiger.

Exact, en dat maakt het fundamentele verschil tussen het doelbewust vermoorden van burgers door terroristen op een zo gruwelijk mogelijke wijze enenrijds en onbedoelde collateral damage bij de jacht op deze terroristen nergens ongedaan.

Bij de Bhopal-ramp, veroorzaakt door lekkage van methylisocyanaat uit een chemische fabriek van Union Carbide Corporation tijdens onderhoudswerkzaamheden, waarbij water onbedoeld in een tank met MIC sijpelde, en er een chemische reactie ontstond die resulteerde in de vrijlating van giftige gassen, kwamen bijvoorbeeld meer onschuldige burgers om het leven dan er in de hele oorlog in Gaza zijn omgekomen en zijn er nog eens honderdduizenden die blijvende fysieke schade hebben opgelopen, zoals blindheid. Desondanks is deze ernstige nalatigheid of onbedoelde collateral damage bij de jacht op terroristen fundamenteel verschillend van het doelbewust vermoorden van zoveel mogelijk burgers op een zo gruwelijk mogelijke wijze.