Stond Jezus op uit de dood?

[Schweitzer]

Iedereen mag Jezus ter discussie stellen. Maar normale mensen gebruiken daar normale argumenten voor en schelden elkaar in een normale discussie niet uit voor koe.

Hoe zou je reageren als een creationist beweert dat de evolutietheorie niet klopt? Onzin natuurlijk. Om de niet-onintelligente Herman Philipse erbij te halen: in zaken waar je geen expert in bent, is het verstandig om je op de consensus van wetenschappers te vertrouwen.

[Schweitzer]

Dit is natuurlijk een drogreden van de bovenste plank. Als er ongeloofwaardige verhalen over iemand de ronde doen wil dat zeggen dat die persoon nooit bestaan heeft? Nou breekt m'n klomp.

Maar Schweitzer, zeg eens wat er in het pakketje zit voor jouw. Stel nu dat het allemaal historisch is. Verleden tijd dus.

Iets zegt me dat je daar bijlange na niet tevreden mee bent.

Welk pakketje? Wat bedoel je met 'allemaal'?
Mijn doel is om de historische gang van zaken rondom het geloof in de opwekking van Jezus te reconstrueren. Niet meer, niet minder.

[a.r.]

Feit blijft dat de historische Jezus alles behalve onomstreden is. Lees maar eens hier http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(his ... _benaderd).

Ook is er op FT al een topic geweest: De historische Jezus (zie hier: KLIK). En over de opstanding van Jezus is ook een topic geweest. Klik hier.

Mss wel handig om die ook eens door te lezen om herhaling van zetten te voorkomen.

Misschien dan toch wél handig om eerst eens eea door te lezen zoals Kochimodo al schreef?

[siger]

Jezus was een anti-Romeinse rebel, die de troon van David ambieerde.
Na zijn dood ontstonden legenden over zijn herrijzenis uit de onderwereld, omdat in het Midden Oosten de heropstanding van krijgsheren tot de folklore behoorde. Zijn volgelingen geloofden dat hij spoedig de strijd weer zou leiden.

Of zijn naam werkelijk Jezus was weten we niet, het is waarschijnlijk een referentie naar Joshua, zals zijn latere omschrijving "Christus" een referentie naar de troon van David is.

Toen de heropstanding weer niet lukte werd zij gemystifieerd. Later werd verteld dat hij na veertig dagen rondzwerven en verschijnen ("is hier vlees?") ten hemel zou opgestegen zijn, om weldra terug te keren als "de leeuw van Juda". De Romeinen veranderden "een nieuw Juda" in "een nieuwe aarde". De nerderdaling van Christus-koning is sindsdien telkenmale uitgesteld, en wordt vandaag regelmatig opnieuw uitgesteld.

Ik ga er een beetje snel door, want het is allemaal al zo dikwijls gezegd, en feitelijk banaal.

Het enige interessante aan het hele verhaal is waarvoor het heeft gediend, en dan denk ik vooral aan het dichtnagelen van de Europese geest vanaf de vervolging van de Nestorianen tot Galilei. Maar die dingen gebeurden eeuwen later.

[Schweitzer]

Kun je dit enigermate onderbouwen met bronnen en zo?

[doctorwho]

. Om de niet-onintelligente Herman Philipse erbij te halen: in zaken waar je geen expert in bent, is het verstandig om je op de consensus van wetenschappers te vertrouwen.

Beetje off topic maar Philipse heeft een interessant hoorcollege (home academie) godsdiensfilosofie, waarin de Saulus van Tarsus die Paulus werd uitvoerig de revue passeert.

[Theoloog]

Als je gaat kijken naar de vroegste lagen in het NT, kom je uit bij Paulus, Marcus en Q. Deze drie bronnen betuigen 20 tot 40 jaar na Jezus' dood onafhankelijk van elkaar dat er een zekere figuur in Israël heeft rondgelopen met de naam Jezus. Er is dus meervoudige attestatie voor het bestaan van de historische persoon Jezus.

Dit is niet juist.

1. Paulus spreekt niet over een Jezus die op aarde rondliep, maar over een Jezus die in de mythische, geestelijke regionen een verlossingwerk pleegt, net zoals de antieke verlossergoden dit doen. (Bekijk deze thread voor een uitvoerige uiteenzetting van dit idee)

2. Q (een hypothetische bron, ontleend aan overeenkomsten tussen Mattheus en Lukas, beiden volgens de meeste geleerden uit 70/80 na Chr) zou geen gebeurtenissen hebben beschreven, maar hebben bestaan uit een collectie spreuken en monologen van Jezus.

3. Markus is geen geschiedkundige biografie, maar een aaneenrijging van hervertelde Oud-Testamentische verhalen. (Zie hier meer)

Als je verder kijkt naar Paulus' brieven, dan blijkt daaruit dat hij in 35 n.C. of iets eerder een verschijning heeft gehad van de opgestane Jezus (Gal. 1-2). Er is weinig reden om Paulus op dat punt niet te geloven. Dan kom je opeens nog veel dichter bij de historische Jezus, maximaal 5 jaar.

Op grond van een visioen van Paulus komen we niets dichter bij een historische Jezus. Paulus stelde, zo blijkt uit zijn brieven, Jezus voor als een wezen die handelde in de mythische sfeer, niet als een man die geboren was uit een maagd, als twaalfjarige jongen de tempelleraars versteld deed staan, die de bergrede had gehouden, demonen uitdreef, ziekten genas, met twaalf discipelen door de heuvels van Galilea trok, de zee beval, in Jeruzalem de geldwisselaars uitdreef, een conflict kreeg met de Farizeeen en overpriesters en door hen aan Pilatus werd uitgeleverd. Alle aardse gebeurtenissen blijven bij Paulus compleet buiten beeld. Paulus brengt ons dus geen steek dichter bij een historische Jezus, en dat is des te opvallender, aangezien hij er chronologisch het dichtst bij zit.

[Devious]

Ik zou op Josephus (Antiquitates Judaicae XVIII.3.3 en XX.9.1) en Tacitus (Annales XV.44) kunnen wijzen, die contemporain zijn aan de jongere geschriften van het Nieuwe Testament.

Toen Tacitus het levenslicht zag (+/- 55 nc,) was het lichaam van de veronderstelde persoon, Jezus Christus, reeds lang vergaan. Tacitus heeft gewoon datgene opgeschreven wat de sektariërs hem vertelden.
Voor Josephus geldt eigenlijk hetzelfde, al was deze eerder geboren (+/- 37 nc.). Volgens mij wordt de authenticiteit van de woorden van Josephus over Jezus betwijfeld. Ik heb die zinssneden wel eens gelezen, en ik vond het hallelujah-gehalte er heel dik bovenop liggen. Ik houd het heel goed voor mogelijk dat ze ooit door een fanatieke monnik zijn toegevoegd. Ik vind de bewijskracht in ieder geval niet bijster hoog.

Maar waarom zou je het NT zelf niet als bron nemen? Mijns inziens is de meest eenvoudige historische hypothese ter verklaring van deze geschriften het bestaan van de historische Jezus.

Als je gaat kijken naar de vroegste lagen in het NT, kom je uit bij Paulus, Marcus en Q. Deze drie bronnen betuigen 20 tot 40 jaar na Jezus' dood onafhankelijk van elkaar dat er een zekere figuur in Israël heeft rondgelopen met de naam Jezus. Er is dus meervoudige attestatie voor het bestaan van de historische persoon Jezus.

Wel, er kan natuurlijk best een figuur hebben bestaan die Jezus heette. Er zullen er duizenden hebben rondgelopen. Maar het idee dat er enige historiciteit schuilt in de genezing van de 'verdorde hand', de wonderbaarlijke spijziging, het lopen over water, het opwekken van doden, en het vervloeken van de vijgenboom, vind ik niet erg getuigen van realisme en gezond verstand.
Mijn vraag is dan ook: 'Wie mag die historische Jezus dan wel niet zijn?' Wie of wat blijft er over na het wegstrepen van alle bizarre wonderverhalen? (en niet te vergeten, de tegenstrijdigheden tussen de verschillende overleveringen).
Nog veel interessanter dan de vraag of er een historische Jezus heeft bestaan (waarop al die merkwaardige en wonderlijke mythen zijn gebaseerd) is de vraag of Jezus werkelijk de vleesgeworden schepper van het universum is; of hij werkelijk doden kon opwekken, op water kon lopen, en met de duivel krakeelde in de woestijn, maar bovenal, of hij werkelijk onze Zaligmaker is. Indien er ooit aangetoond zal worden dat er een figuur heeft rondgelopen - een sekteleider die Jezus heette - is een leuke voetnoot voor in de geschiedenisboekjes, maar betekent beslist niet meer dan de ontdekking dat Socrates of Elvis écht heeft bestaan. Het gaat uiteindelijk om de vraag of Jezus onze Verlosser en Zaligmaker is; of niet?

Voor Paulus geldt eigenlijk ook weer hetzelfde als voor Tacitus en Josephus. Nooit heeft hij de veronderstelde Jezus ontmoet toen deze nog leefde. Hij zag een visioen, meer niet.

Bron Q is voor zover ik weet, niet meer dan een hypothese.

Als je verder kijkt naar Paulus' brieven, dan blijkt daaruit dat hij in 35 n.C. of iets eerder een verschijning heeft gehad van de opgestane Jezus (Gal. 1-2). Er is weinig reden om Paulus op dat punt niet te geloven.

Als je kijkt naar de geschriften van George Adamski; dan blijkt daaruit dat hij in de jaren 60 ontvoerd is door Venusianen in hun ruimteschip... Klinkt je dat absurd in de oren? Vast. Ik denk dat je mijn woorden niet serieus zal nemen (en terecht) wanneer ik dan zeg: 'Er is weinig reden om Adamski op dat punt niet te geloven.'
In de kern van de zaak, is het bizarre visioen van Paulus niets geloofwaardiger dan die van Adamski, of om het even welke occultist.
Erg grappig is overigens de tegenstrijdigheid in het visioen: 'In hand 9:3 is Paulus op weg naar Damascus en hij ontmoet Jezus, er schijnt een fel licht vanuit de hemel en hij hoort een stem. De mannen die bij hem waren hoorden wel de stem maar zagen niemand.

Hand 9:7 En de mannen, die met hem over weg reisden, stonden verbaasd, horende wel de stem, maar niemand ziende.

In Hand 22:9 is het echter anders.
En die met mij waren, zagen wel het licht, en werden zeer bevreesd; maar de stem Desgenen, Die tot mij sprak, hoorden zij niet.

Vriendelijke groet.

[Kevin]

Dit is natuurlijk een drogreden van de bovenste plank. Als er ongeloofwaardige verhalen over iemand de ronde doen wil dat zeggen dat die persoon nooit bestaan heeft? Nou breekt m'n klomp.

Zo was het niet echt bedoeld Ik denk niet dat de persoon Jezus uit de Bijbel echt heeft bestaan (onderméér door de sprookjes rond deze fantasie figuur) maar ik ben wel degelijk op de hoogte van historische feiten die een soortgelijke man beschrijven, alleen niet Jezus, en niet in dezelfde tijd, maar iemand anders.

Het boek heb ik thuis liggen, titel even kwijt.. Geleend van de berg Sion... Ik moet het nog steeds eens uitlezen en op pelgrimstocht om het terug te brengen.

Hoewww 666 posts Shiver in awe.

[biajas]

Iedereen mag Jezus ter discussie stellen. Maar normale mensen gebruiken daar normale argumenten voor en schelden elkaar in een normale discussie niet uit voor koe.

Hoe zou je reageren als een creationist beweert dat de evolutietheorie niet klopt? Onzin natuurlijk. Om de niet-onintelligente Herman Philipse erbij te halen: in zaken waar je geen expert in bent, is het verstandig om je op de consensus van wetenschappers te vertrouwen.

je hebt gelijk dat schelden niet in een discussie thuis hoort.
ik heb nog eens gezocht in de 'bibliotheek' die mijn oma en opa ooit eens hebben samengesteld,... allerhande stoffige boeken doorzocht maar ik heb geen enkel boek gevonden waarin het overtuigende bewijs vindbaar is voor de kruisiging en de opstanding.
Maar wie weet dat jij deze bewijzen wel hebt,... kun jij ons daar misschien dan deelgenoot van maken?

bij voorbaat dank!!

Martha

[lanier]

Het feit dat Joden van een geëxecuteerde figuur gaan verkondigen dat hij de Messias is, is niet of nauwelijks te verklaren zonder aan te nemen dat Jezus werkelijk gekruisigd is. Er zijn dan ook nauwelijks serieuze historici te vinden die de kruisiging van Jezus betwijfelen.

Kruisigingen kwamen veelvuldig voor in de periode dat Jezus zou hebben geleefd. Het is niet zo verwonderlijk om hem aan het kruis te laten sterven. Wat wel verwonderlijk is dat in die periode de dode mensen niet van het kruis werden gehaald, maar werden gedumpt met kruis en al in een grote kuil die werd dicht gegooid. Er waren in die talloze mensen die zich uitgaven voor Messias, dus de positie van Jezus zou niet uitzonderlijk zijn geweest en daarom zal er geen reden zijn geweest om hem van het kruis te halen en op te baren. Dat zou in die tijd veel te veel eer zijn geweest.

Bij de kruisiging zouden veel mensen aanwezig zijn geweest (500?) waarom heeft niemand buiten de bijbel over hem geschreven? Als het zo uitzonderlijk was wat er gebeurde dan zouden er andere bronnen moeten zijn te vinden, maar die zijn er niet. De vroegste bronnen schrijven over 'de christenen' en niet over Jezus Christus.

Ook in de evangeliën wordt gezegd dat vanuit heel Galilië, van over de Jordaan, uit Syrië, etc. mensen naar hem toegingen om zich te laten genezen. Als dat daadwerkelijk was gebeurt, dan was er ongetwijfeld over hem geschreven buiten de bijbel om. Dan zou een uitzonderlijk man buitengewone dingen hebben gedaan bij vele mensen. Zoiets moet dan toch in brede kring bekend zijn?

Volgens archeologen was Nazareth niet bewoond in het begin van de 1e eeuw na Chr. Er zijn wel sporen gevonden uit zowel een vroegere als een later periode, maar niet uit de periode dat Jezus er gewoond zou hebben.

Waarom zou de God die alles heeft geschapen zich manifesteren in een jengelende baby in een kribbe en zich daarmee kwetsbaar opstellen? Voor hetzelfde geld was Jezus in de kribbe gestorven aan één of andere ziekte. Of was Jezus soms een soort superman die speciale genen had en immuum was voor bepaalde ziektes?

[Sararje]

Het is niet zo verwonderlijk om hem aan het kruis te laten sterven.

Tot op zekere hoogte wel. Op godslastering stond dood door steniging en geen kruiziging, wat meen ik voorbehouden was aan opstandelingen maar soit.

[fbs33]

ik heb nog eens gezocht in de 'bibliotheek' die mijn oma en opa ooit eens hebben samengesteld,... allerhande stoffige boeken doorzocht maar ik heb geen enkel boek gevonden waarin het overtuigende bewijs vindbaar is voor de kruisiging en de opstanding.

Hoe zit het dan met het evangelie van Judas?
Want Judas verhaalt daarin ten eerste dat hijzelf zo'n beetje de leider is van een groep waarin Jezus zich als extatisch lid bevond.
Waar Judas gebruik maakte van dat lid en diens extase door 'hem' een kruisdood aan te praten omdat zo'n dood goed zou zijn voor zijn naamsbekendheid, alsmede die van de beweging waar Judas de leider van was?
Dat de huidige (en ongetwijfeld óók de vroegere) kerk mordicus tegen zo'n zienswijze is en alles op alles zet om dat 'evangelie' buiten beeld te houden spreekt m.i. juist vóór het hebben bestaan van dat wazige figuur genaamd Jezus!
Het zegt natuurlijk ook iets over het door de kerk gewenste beeld dat Jezus integendeel een heldere figuur was die zelfs aan het kruis nog klinkklaar vergiffenis schonk etc.

Wat ook getuigt voor dat Judas-evangelie is mijn ervaring dat aan mensen niets menselijks vreemd is en wazige extase (ook nu!) nogal vaak voorkomt.
Gebaseerd op mijn waarneming van exploderende 'bomgordeltjes' rondom zulke wazige extatische figuren heden ten dage!

Wil de echte Jezus nu opstaan svp?

[Kochimodo]

Wil de echte Jezus nu opstaan svp?

Dat wordt moeilijk, aangezien deze door wazigheid omgeven al dan niet historische figuur ergens in het heelal zweeft na Zijn vermeende Hemelvaart...........

[fbs33]

Wil de echte Jezus nu opstaan svp?

Dat wordt moeilijk, aangezien deze door wazigheid omgeven al dan niet historische figuur ergens in het heelal zweeft na Zijn vermeende Hemelvaart...........

Op zoek naar de alles overtreffende oerknal?