De historische Jezus

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

De historische Jezus

Bericht door lanier »

Op NDR was vandaag deel 1 te zien van de documentaire over wie Jezus nu eigenlijk was, tenminste wat we over hem weten en wat we kunnen verklaren. In de documentaire wordt o.a. met computergraphics een beeld gevormd van hoe steden en dorpen eruit moeten hebben gezien en werd er gekeken naar de leefomstandigheden en gewoontes. Ik heb eerder iets van deze documentaire gezien en het is erg interessant om naar te kijken. Vandaag ging het met name over de situatie rond de geboorte van Jezus. Aan bod kwamen de Romeinse overheersing en de situatie van de Joden.
Ook werd verklaard wat er precies gebeurde aan de hemel toen Jezus werd geboren. Wetenschappers en theologen zijn erover eens dat Jezus moet zijn geboren op 19 april 6 jaar BC (dus eigenlijk leven we in 2010). Op 18 april verscheen Jupiter erg helder aan de hemel in het sterrenbeeld Ram (ik heb hetzelfde sterrenbeeld als Jezus :wink: ). Ook Saturnus was te zien in het sterrenbeeld. Later op de avond schoof de maan voor Jupiter waardoor er dus een verduistering volgde. De volgende morgen stond Jupiter weer erg helder aan de hemel. Dit moet het teken zijn geweest waarop wordt geduid in de Bijbel. De 3 koningen waren waarschijnlijk astronomen die op zoek gingen naar de Messias vanwege de ongebruikelijke situatie aan de hemel. Rondom die tijd hebben zich geen andere ongebruikelijke situaties zich voorgedaan aan de hemel. Aangezien er sprake was van een ongebruikelijk heldere ster aan de hemel moet dit de juiste verklaring zijn.

Morgen (1e Kerstdag) volgt deel 2 van de documentaire: Op NDR van 11:30 - 12:15.
Deel 3 is te zien op 2e Kerstdag.
Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 6032
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Bericht door Fenomeen »

Jammer, het ziet er leuk uit, helaas is mijn schotel door de storm een beetje van slag.
Misschien dat een enkeling in het noorden de NDR kan ontvangen, ik wacht wel tot het op Canvas komt.

Prettige dagen allemaal!
Gebruikersavatar
reddish
Forum fan
Berichten: 107
Lid geworden op: 31 okt 2004 02:14
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: De historische Jezus

Bericht door reddish »

lanier schreef:Wetenschappers en theologen zijn erover eens dat Jezus moet zijn geboren op 19 april 6 jaar BC (dus eigenlijk leven we in 2010).
Heb je toevallig de namen van die wetenschappers opgevangen? Ik wil graag het betreffende artikel opzoeken. Ik vind deze claim nogal opmerkelijk (qua precisie), en wil graag de argumenten inzien.
Op 18 april verscheen Jupiter erg helder aan de hemel in het sterrenbeeld Ram (ik heb hetzelfde sterrenbeeld als Jezus :wink: ). Ook Saturnus was te zien in het sterrenbeeld. Later op de avond schoof de maan voor Jupiter waardoor er dus een verduistering volgde. De volgende morgen stond Jupiter weer erg helder aan de hemel. Dit moet het teken zijn geweest waarop wordt geduid in de Bijbel.
Is dat zo?

Mattheüs 2 is nogal vaag over het verschijnsel. Verder wordt gesproken over een ster, en niet over een planeet; het verschil was in die tijd al bekend. Andere evangelisten maken (voor zover ik het zie) geen melding van "de ster". Misschien dat er nog wat apocrief werk over is, maar dat weet ik niet.

De 3 koningen waren waarschijnlijk astronomen die op zoek gingen naar de Messias vanwege de ongebruikelijke situatie aan de hemel. Rondom die tijd hebben zich geen andere ongebruikelijke situaties zich voorgedaan aan de hemel. Aangezien er sprake was van een ongebruikelijk heldere ster aan de hemel moet dit de juiste verklaring zijn.
Ik vind het niet erg overtuigend klinken, eerlijk gezegd.

Groetjes, Sidney
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

To Reddish:

Het is niet zo moeilijk om terug te gaan in de tijd en op welke plaats dan ook ter wereld te kijken naar hoe de sterrenhemel er toen uitzag. Jupiter stond voor succes, overheersing en macht, terwijl de ram het astrologische symbool voor onder andere Judea was. Jupiter was volgens de Romeinen de oppergod. Tijdens de bedekking stond ook Mars in dit sterrenbeeld, hetgeen de astrologische implicaties voor Judea zou versterken. Een komeet was meestal de voorbode voor rampspoed dus het lijkt wel uitgesloten dat het om een komeet moest gaan. Trouwens het is ook niet zo moeilijk om het onderscheid te zien tussen een ster en een komeet. Het is aannemelijker dat Jupiter voor een ster werd aangezien. Wat wist de schrijver van astronomie? Er zijn absoluut geen vermeldingen gevonden van ongewone gebeurtenissen in het jaar 0 en al helemaal niet rond 25 december. Daarnaast zou Jezus zijn geboren toen Herodes regeerde en hij stierf in het jaar 4 BC.
Ik heb geen namen onthouden van die wetenschappers, maar de meesten doen ter plaatse onderzoek, waarvan sommigen al meer dan 30 jaar. Naast de wetenschappers komen er archeologen en theologen aan het woord. Trouwens de meesten zijn gelovig en er niet op uit om de Bijbel onderuit te halen, maar om te achterhalen wat er precies gebeurt is en wanneer.

Ook werd gezegd dat Jezus vrijwel zeker niet in een herberg is geboren. Het meest waarschijnlijke is dat Jozef en Maria er al woonden of dat ze onderdak hadden bij vrienden/familie/vreemden. Het Hebreeuwse woord voor herberg lijkt veel op het woord boven. Nu nog wonen er mensen daar (er werden beelden van getoond) die samen met o.a. geiten in een huis wonen. Ook uit opgravingen is gebleken dat mens en dier in dezelfde ruimte verbleven. Waarschijnlijk was er geen ruimte meer in het bovenste gedeelte van de woning en werd Jezus in een kribbe gelegd bij de dieren. In onze ogen misschien vreemd, maar toen was het de normaalste zaak van de wereld.

Ik zal morgen weer kijken en meer info posten. Ben benieuwd of er nog meer kijken en wat zij ervan vinden.

Prettige feestdagen!
Gebruikersavatar
reddish
Forum fan
Berichten: 107
Lid geworden op: 31 okt 2004 02:14
Locatie: Delft
Contacteer:

Bericht door reddish »

lanier schreef:Het is niet zo moeilijk om terug te gaan in de tijd en op welke plaats dan ook ter wereld te kijken naar hoe de sterrenhemel er toen uitzag.
Jup, ik heb de progamma's die dat kunnen op mijn computer staan. Astronomie is één van mijn interessegebieden.
Jupiter stond voor succes, overheersing en macht, terwijl de ram het astrologische symbool voor onder andere Judea was. Jupiter was volgens de Romeinen de oppergod. Tijdens de bedekking stond ook Mars in dit sterrenbeeld, hetgeen de astrologische implicaties voor Judea zou versterken. Een komeet was meestal de voorbode voor rampspoed dus het lijkt wel uitgesloten dat het om een komeet moest gaan. Trouwens het is ook niet zo moeilijk om het onderscheid te zien tussen een ster en een komeet. Het is aannemelijker dat Jupiter voor een ster werd aangezien. Wat wist de schrijver van astronomie?
Aan de ene kant een hoop astrologische symboliek in een conjunctie neerleggen, maar aan de andere kant Jupiter niet als planeet kennen (ondanks de inspiratie van de heilige geest)?? Religieuzen die deze 'verklaring' willen verdedigen hebben heel wat werk te doen.
Er zijn absoluut geen vermeldingen gevonden van ongewone gebeurtenissen in het jaar 0
Dat is niet zo gek, aangezien het jaar 0 nooit heeft bestaan. De mensen die bedachten dat ze een nieuw kalender-ijkpunt nodig hadden (het voorgaande was de stichting van de stad Rome) begrepen het concept "nul" niet helemaal.
en al helemaal niet rond 25 december. Daarnaast zou Jezus zijn geboren toen Herodes regeerde en hij stierf in het jaar 4 BC.
De evangeliën lijken elkaar tegen te spreken op dit punt.
Ik heb geen namen onthouden van die wetenschappers, maar de meesten doen ter plaatse onderzoek, waarvan sommigen al meer dan 30 jaar. Naast de wetenschappers komen er archeologen en theologen aan het woord. Trouwens de meesten zijn gelovig en er niet op uit om de Bijbel onderuit te halen, maar om te achterhalen wat er precies gebeurt is en wanneer.
Al geloven ze in Sinterklaas, als ze als wetenschapper hun werk maar goed doen. Dat houdt in dat ze de mogelijkheid open moeten houden om te concluderen dat het verhaal niet te homogeniseren is met de astronomie, danwel te concluderen dat ze onvoeldoende informatie kunnen vinden. Echter, ze komen niet alleen met een verklaring, maar zelfs met een datum. Ik ben daar erg skeptisch over. Heb je Mattheus 2 gelezen?
Ook werd gezegd dat Jezus vrijwel zeker niet in een herberg is geboren. Het meest waarschijnlijke is dat Jozef en Maria er al woonden of dat ze onderdak hadden bij vrienden/familie/vreemden. Het Hebreeuwse woord voor herberg lijkt veel op het woord boven. Nu nog wonen er mensen daar (er werden beelden van getoond) die samen met o.a. geiten in een huis wonen. Ook uit opgravingen is gebleken dat mens en dier in dezelfde ruimte verbleven. Waarschijnlijk was er geen ruimte meer in het bovenste gedeelte van de woning en werd Jezus in een kribbe gelegd bij de dieren. In onze ogen misschien vreemd, maar toen was het de normaalste zaak van de wereld.
... Allemaal extrapolatie.
Prettige feestdagen!
Zekers, hetzelfde!

Groetjes, Sidney
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

Laat er nou geen sluitend historisch bewijs zijn, dat de Jezus uit de evangelien ooit echt bestaan heeft. Er zijn een aantal dubieuze achterafnotities (zoals de "Josephus letter"') van horen zeggen decennia zoniet eeuwen later waarvan of de autenticiteit twijfelachtig is, of slechts een verwijzing naar het opkomende Christendom betreft, of een verwijzing naar wat net zo goed een andere knakker genaamd Jezus (of iets dat er vaag op lijkt) zou kunnen zijn.
Het bestaan van locaties zegt ook niets, aangezien vele fictieve verhalen in bestaande locaties plaatsvinden. Het zou bijvoorbeeld bizar zijn om het bestaan van New York te hanteren als bewijs dat Spiderman echt bestaat.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

Jup, ik heb de progamma's die dat kunnen op mijn computer staan. Astronomie is één van mijn interessegebieden.
Waarom kijk je dan niet wat ruwweg in de periode 20BC tot 20NC gaande was aan de hemel? Als er sprake was van een bepaald teken (heldere ster?) aan de hemel dan moet dat te traceren zijn.
Dat is niet zo gek, aangezien het jaar 0 nooit heeft bestaan. De mensen die bedachten dat ze een nieuw kalender-ijkpunt nodig hadden (het voorgaande was de stichting van de stad Rome) begrepen het concept "nul" niet helemaal
Ik denk dat je wel begrijpt wat ik bedoel :wink:
Al geloven ze in Sinterklaas, als ze als wetenschapper hun werk maar goed doen. Dat houdt in dat ze de mogelijkheid open moeten houden om te concluderen dat het verhaal niet te homogeniseren is met de astronomie, danwel te concluderen dat ze onvoeldoende informatie kunnen vinden. Echter, ze komen niet alleen met een verklaring, maar zelfs met een datum. Ik ben daar erg skeptisch over. Heb je Mattheus 2 gelezen?
Het gaat die wetenschappers erom wat zich in die periode kan hebben afgespeelt en wat de leefomstandigheden waren. Een archeoloog houd zich bezig met opgravingen en niet met een exacte datum van de geboorte van Christus. Een astronoom kwam met deze datum (Michael Molnar in 1992).
Ik heb de bijbel nooit gelezen en zal het ook wel nooit doen. Ik vorm me slechts een beeld aan de hand van o.a. archeologische vondsten en ben uitsluitend geinteresseerd in hoe de situatie toen was.
Jezus zie ik niet als de Messias (de Joden hadden al talloze aangewezen voor Jezus). Ik zie hem meer als een zendeling die de zaken anders aanpakte. Hij was iemand die zich het lot van zieken aantrok (in die tijd werd een ziekte gezien als iets dat je had verdiend; geen wonder dus dat veel zieken hem volgden). Alleen een priester was gemachtigd om zonden te vergeven en Jezus deed dat ook. Het lijkt me duidelijk dat hij provoceerde en erop uit was om de gevestigde religieuze orde aan te pakken. Dat werd hem niet in dank afgenomen en tot slot moest hij het met de dood bekopen. Waarschijnlijk heeft wel iemand als Jezus bestaan, maar om hem 'zoon van God' te noemen gaat me te ver. Dat is slechts de interpretatie van mensen die er eeuwen later boeken over hebben geschreven.
Gebruikersavatar
reddish
Forum fan
Berichten: 107
Lid geworden op: 31 okt 2004 02:14
Locatie: Delft
Contacteer:

Bericht door reddish »

lanier schreef:Waarom kijk je dan niet wat ruwweg in de periode 20BC tot 20NC gaande was aan de hemel? Als er sprake was van een bepaald teken (heldere ster?) aan de hemel dan moet dat te traceren zijn.
Mattheus 2 is dermate vaag dat ik niet weet waar ik naar zou moeten zoeken.
lanier schreef:
Al geloven ze in Sinterklaas, als ze als wetenschapper hun werk maar goed doen. Dat houdt in dat ze de mogelijkheid open moeten houden om te concluderen dat het verhaal niet te homogeniseren is met de astronomie, danwel te concluderen dat ze onvoeldoende informatie kunnen vinden. Echter, ze komen niet alleen met een verklaring, maar zelfs met een datum. Ik ben daar erg skeptisch over. Heb je Mattheus 2 gelezen?
Het gaat die wetenschappers erom wat zich in die periode kan hebben afgespeelt en wat de leefomstandigheden waren. Een archeoloog houd zich bezig met opgravingen en niet met een exacte datum van de geboorte van Christus. Een astronoom kwam met deze datum (Michael Molnar in 1992).
Ik heb de bijbel nooit gelezen en zal het ook wel nooit doen. Ik vorm me slechts een beeld aan de hand van o.a. archeologische vondsten en ben uitsluitend geinteresseerd in hoe de situatie toen was.
Okay, ik triggerde alleen op de preciese datum die je noemde, ik vond dat nogal sterk. Ik zal het werk van die Molnar eens bekijken.
Jezus zie ik niet als de Messias (de Joden hadden al talloze aangewezen voor Jezus). Ik zie hem meer als een zendeling die de zaken anders aanpakte. Hij was iemand die zich het lot van zieken aantrok (in die tijd werd een ziekte gezien als iets dat je had verdiend; geen wonder dus dat veel zieken hem volgden). Alleen een priester was gemachtigd om zonden te vergeven en Jezus deed dat ook. Het lijkt me duidelijk dat hij provoceerde en erop uit was om de gevestigde religieuze orde aan te pakken. Dat werd hem niet in dank afgenomen en tot slot moest hij het met de dood bekopen. Waarschijnlijk heeft wel iemand als Jezus bestaan, maar om hem 'zoon van God' te noemen gaat me te ver. Dat is slechts de interpretatie van mensen die er eeuwen later boeken over hebben geschreven.
Ik leg mij liever neer bij het feit dat we over de historische figuur Jezus (als die al heeft bestaan) wel nooit meer iets met zekerheid zullen kunnen zeggen. De historische bronnen zijn absurd dunnetjes, en de Evangeliën dateren van na zijn dood, zijn uit (op zijn best) tweede hand, en zijn door een gelovige opgetekend (hetgeen ze disqualificeert als historische documenten).

Gr., Sidney
Gebruikersavatar
Enigma
Forum fan
Berichten: 424
Lid geworden op: 03 dec 2003 03:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Enigma »

Reddish schreef;
Ik leg mij liever neer bij het feit dat we over de historische figuur Jezus (als die al heeft bestaan) wel nooit meer iets met zekerheid zullen kunnen zeggen. De historische bronnen zijn absurd dunnetjes, en de Evangeliën dateren van na zijn dood, zijn uit (op zijn best) tweede hand, en zijn door een gelovige opgetekend (hetgeen ze disqualificeert als historische documenten).
Niet dat ik het niet eens ben met de strekking van deze mening maar waarom is het zo dat als een gelovige een verslag maakt en dit opschrijft het per definitie minder betrouwbaar is dan wanneer een niet gelovige dat doet? Degenen die het bestaan van een historsche Jezus ontkennen zijn on- of nietgelovigen, dat maakt hen visie toch niet minder betrouwbaar alleen maar omdat zij niet geloven in Hem?

Waarom zou de persoonlijke overtuiging van een mens maken dat je bij voorbaat die persoon wel of niet serieus neemt in zijn visie afhankeklijk van wat deze overtuiging dan is. Ik vind het raar en dom als gelovigen dat doen naar ongelovigen toe en gaan roepen; "ja maar, zij geloven niet dus weten zij veel", maar ik vind het net zo kortzichtig om te gaan roepen; "maarzij geloven dus weten zij veel".

Waarom zou iemand niet een betrouwbaar historisch document kùnnen (ik zeg niet dat ze dat gedaan hebben maar het gaat mij hier om de mogelijkheid van.....) schrijven terwijl hij/zij een bepaalde overtuiging dan wel geloof heeft. Is niet àlles wat mensen zeggen en verkondigen gekleurd door hun persoonlijke overtuigingen en zou het daarom geen argument moeten zijn in de beoordeling ervan :?:

Groet Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV »

Dag Enigma,

Als ik mijn bronnen mag geloven is buiten de vier evangeliën geen enkele tekst te vinden die betrouwbaar melding maakt van ene Jezus van Nazareth, die aan het begin van onze jaartelling in Palestina geleefd zou hebben. Maar… er zijn bronnen, die wellicht iets kunnen betekenen.

In de Talmud staan passages die verwijzen naar een Jeshu (of Yeshu) ben Pandera, die leefde rond 100 v.C. (Talmud is de schriftelijke vastlegging van discussies die gedurende enige eeuwen zijn gevoerd door joodse geleerden over de praktische toepassing in het dagelijks leven van de Thora-voorschriften en van de mondelinge leer.)

Jeshu wordt beschreven als een leerling van Joshua ben Perachiah, die zeker een historische figuur is, bekend als een van de meest vooraanstaande Farizeese rabbi's van zijn tijd. De Sadduceeën en priesterklasse waren het met Joshua's ideeën niet helemaal eens (lees: volstrekt niet eens). :-)

Koning Alexander Jannaeus (rond 94. v.C.) leefde in grote onmin met de Farizeeën en dat liep uit op een heuse vervolging. Gesteund door de Sadduceeën wist hij de Farizeeën te overwinnen rond 88 v.C. na een strijd van zes jaar. Hij had - volgens de verhalen - 800 van hen 'aan het hout gehangen' (gekruisigd?) en voor hun ogen werd de keel van hun vrouwen en kinderen doorgesneden. Ongeveer 8000 wisten te vluchten naar Judea.

Joshua ben Parachiah had bij het begin van de achtervolging de wijk genomen naar Alexandrië in Egypte en Jeshu was met hem meegegaan. Jeshu zou magie hebben gestudeerd. Jeshu wordt beschreven als een geleerd man, die het met zijn leermeesters niet altijd eens was en daarom wegens zijn 'ketterse' denkbeelden uit de school werd verwijderd.

Toen de situatie in zijn landsteek was verbeterd keerde Jeshu daar terug en werd een religieus leraar, had volgelingen en preekte vooral voor het gewone volk in verhalen en gelijkenissen. Hij hield zich ook veelvuldig op met zieken en ziekte was in die tijd vaak een straf van God wegens zondigheid.
Zijn leer was gekenmerkt door het volgende:
1. De Wet diende letterlijk te worden gelezen, maar mocht – als de omstandigheden dit vroegen – 'symbolisch' worden uitgelegd.
2. De sabbat was zonder meer de Dag des Heren. JHWH diende het onderwerp van gesprek te zijn en iedere arbeid, helemaal als die geld opbracht, was absoluut uit den boze. Was een kalf in een put terechtgekomen, dan mocht je dat eruit halen. 'Symbolische' uitleg van de Wet dus… :-)
3. Iedereen was voor iedereen verantwoordelijk. Zo was het ongehoord dat er armen of behoeftigen waren. Was dat toch het geval, dan behoorden de beter gesitueerden geld te brengen bij 'de oudsten', die het dan konden besteden aan weduwen, wezen en andere mensen die (te) veel te kort kwamen.
4. Het vervaardigen van wapens en het in bezit hebben van wapens was niet geoorloofd.

De volgelingen of aanhangers van Jeshu noemden zich 'Nazoraioi' ('Nazareners') of 'Essenen' (de woorden betekenen: 'afgezonderden' en niet: 'van Nazareth'!), 'Heiligen', 'Volk van God' en 'Volgelingen van de weg'. Jeshu zelf werd 'Leraar der Gerechtigheid' genoemd.

Er waren verschillende graden van 'strengheid' onder Essenen. De allerstrengsten waren de woestijn ingetrokken, naar Qumran. Ze woonden daar in een commune met één eetzaal, er was een slaapzaal voor de mannen en een voor de vrouwen. Het huwelijk was afgeschaft en er hoefden ook geen nieuwe kinderen meer te komen want het einde der tijden stond voor de deur.
Er was een bibliotheek en een schrijfzaal en buiten de muren van de nederzetting lag een kerkhof, waar de resten van mannen, vrouwen en kinderen zijn gevonden.
De Romeinen hebben in 68 n.C. de hele zaak verwoest. De talrijke boeken en rollen waren tevoren in veiligheid gebracht in grotten in de buurt.

Er waren ook gematigder en veel gematigder Essenen. En wanneer gaat het niet zo? :-) Sommige van die gematigde vormen werden later door Philo (25 v.C – 45 n.C.) de 'Therapeutae' genoemd.

De Essenen hadden nog een bijzonderheid: ze nummerden de sabbatten van 1 t/m/ 52 en dan begon na één 'loze' dag het nieuwe jaar met een zondag. Het gevolg was dat de Esseense sabbat lang niet altijd samenviel met die van de andere Joden en ook dit was de priesters een grote doorn in het oog en dus wonden zij zich verschrikkelijk op. Er is weinig nieuws onder de zon. :-)

De onenigheid met de priesterklasse liep zo hoog op, dat Jeshu op een Esseense sabbat uit zijn huis werd gehaald. Hij werd beschuldigd van ordinaire toverij, bedrog van Israël en dat hij het volk van God vervreemdde. Hij werd voor het gerecht gebracht, beschuldigd en ter dood gestenigd. Zijn dode lichaam werd opgehangen 'aan het hout' als een afschrikwekkende waarschuwing voor allen. Koning Jannaeus was toen reeds overleden en opgevolgd door zijn echtgenote, die een sympathisant van Yeshu was.

Gal 3:13 Christus heeft ons verlost van den vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die aan het hout hangt.
Hand 5:30 God onzer vaderen heeft Jezus opgewekt, Welken gij omgebracht hebt en aan het hout gehangen.
Hand 6:14 Want wij hebben hem horen zeggen, dat deze Jezus, de Nazarener, deze plaats zal verbreken, en [dat] Hij de zeden veranderen zal, die ons Mozes overgeleverd heeft.
Hand 9: Saulus wendde zich tot de hogepriester en vroeg hem brieven voor de synagogen in Damascus, zodat hij de 'aanhangers van de weg' die hij daar zou vinden, mannen zowel als vrouwen, gevangen kon nemen en naar Jeruzalem brengen.
Hand 10: 39 En wij zijn getuigen van al hetgeen Hij gedaan heeft, beide in het Joodse land en te Jeruzalem; Welken zij gedood hebben, Hem hangende aan het hout.

Zeventien maal wordt Jezus in het NT de 'Nazarener' genoemd.

De beweging van de meer gematigde Essenen had zich al bij het begin van onze jaartelling verspreid, over het gehele Romeinse rijk, van Alexandrië in Egypte, via Jeruzalem, Damascus (waar de bakermat lijkt gelegen te hebben), Antiochië, Athene (en allerhande plaatsen ertussen!) tot in Rome toe. Joden en diaspora, die horen bij elkaar!

In de Middeleeuwen zijn de passages uit de Talmud die handelen over Jeshu samen met ander materiaal terechtgekomen in een boek 'Toldoth Jeshu' (Leven van Jezus). Terwijl de Talmud zelf een vrij sober werk is, is Toldoth Jeshu vol van sterke en ongeloofwaardige verhalen die blijkbaar niet als historie moeten worden gelezen. De mededelingen over Jezus zijn soms tamelijk verward, en sommigen lijken wel geschreven om na het verschijnen van de evangeliën het christelijk geloof belachelijk te maken. Zo wordt Maria beschreven als een overspelige en Jezus als een onecht kind en hebben de apostelen Zijn lichaam uit het graf gestolen en voor de Joden verborgen.

De heidense filosoof Celsus, die bekend is om zijn bestrijding van het christendom, verwijst naar de Joodse traditionele verhalen in zijn tijd: dat Jezus naar Egypte ging, daar magie studeerde, terugkeerde naar zijn woonplaats en verklaarde dat hij god was. Zijn moeder, Maria, was in de tussentijd gescheiden van haar echtgenoot, een timmerman, omdat was bewezen dat zij overspel had gepleegd. Zij was dan ook toen zij zwanger was bevonden van schaamte ondergedoken en had Jezus in stilte te wereld gebracht. De echte vader was een Romeinse soldaat genaamd Panthera.
Kerkvader Origines (3de eeuw) vond het de moeite waard om een verweerschrift tegen dit verhaal van Celsus te schrijven.

Op de eind van de 2de eeuw laat de vurige kerkvader Tertullianus, in een verwoede uithaal naar de Joden, weten dat hij op de hoogte is van bepaalde elementen van de Jezus-verhalen uit de Talmud maar ook van bepaalde elementen, die niet in de Talmud staan maar wel in de Toldoth Jeshu.

In de 4de eeuw geeft de heilige Epiphanius een stamboom van Jezus, waarin Panthera de grootvader van Jezus wordt genoemd. Hij zegt ook dat Jezus leefde in de tijd van koning Jannaeus maar zegt dat Jezus is geboren 200 v.C., 70 jaar na Jannaeus' dood. (Die kende dus zijn geschiedenis niet goed want hij zit een eeuw te vroeg.) Epiphanius probeert de Joodse verhalen om zeep te helpen door elementen ervan in zijn eigen interpretatie op te nemen.

Wat is nu werkelijke historie? Die 'andere' verhalen of het verhaal van de evangelisten, die volgens 'moderne exegeten' geen van allen Jezus persoonlijk hebben gekend? Zijn de evangeliën soms, desnoods fraaie of fantasierijke, maar wel 'propagandaverhalen'?

Groeten.

Fons.
Gebruikersavatar
reddish
Forum fan
Berichten: 107
Lid geworden op: 31 okt 2004 02:14
Locatie: Delft
Contacteer:

Bericht door reddish »

Enigma schreef:Reddish schreef;
Ik leg mij liever neer bij het feit dat we over de historische figuur Jezus (als die al heeft bestaan) wel nooit meer iets met zekerheid zullen kunnen zeggen. De historische bronnen zijn absurd dunnetjes, en de Evangeliën dateren van na zijn dood, zijn uit (op zijn best) tweede hand, en zijn door een gelovige opgetekend (hetgeen ze disqualificeert als historische documenten).
Niet dat ik het niet eens ben met de strekking van deze mening maar waarom is het zo dat als een gelovige een verslag maakt en dit opschrijft het per definitie minder betrouwbaar is dan wanneer een niet gelovige dat doet?
Dat is niet zo als een gelovige een opstel schrijft over zeventiende-eeuwse pottenbak-kunst, of over de voor- en nadelen van het gebruik van een magnetron voor het bereiden van een maaltijd. Als een gelovige echter over zijn of haar religie schrijft is deze by default niet onpartijdig.
Degenen die het bestaan van een historsche Jezus ontkennen zijn on- of nietgelovigen,
Nee hoor, sommigen zijn bv. Hindoe :-)
dat maakt hen visie toch niet minder betrouwbaar alleen maar omdat zij niet geloven in Hem?
In de harde wetenschap maakt het in principe niet uit wie een bepaalde visie uitdraagt; het gaat om het ondersteunend bewijs, en de overeenkomst van de visie met het experiment.

Helaas is dit in de tak van sport die "geschiedschrijving" heet niet zo eenvoudig. Hier hebben we te maken met het probleem van het bepalen van de betrouwbaarheid van bronnen. Hierbij moeten we de achtergrond van de schrijver meenemen in het oordeel.

Als de schrijver iemand is die is gevallen voor het geloof dat precies het onderwerp is van zijn schrijfsel, is het met geen mogelijkheid te verifiëren in hoeverre datgene wat wordt geschreven een enigzins objectieve weergave is van de gebeurtenissen die aan het opgeschrevene ten grondslag liggen. Er zal ondersteunend bewijs moeten worden gevonden uit andere bronnen, wil een serieuze historicus een beschreven gebeurtenis als 'waar' kunnen gaan bestempelen.
Waarom zou de persoonlijke overtuiging van een mens maken dat je bij voorbaat die persoon wel of niet serieus neemt in zijn visie afhankeklijk van wat deze overtuiging dan is. Ik vind het raar en dom als gelovigen dat doen naar ongelovigen toe en gaan roepen; "ja maar, zij geloven niet dus weten zij veel", maar ik vind het net zo kortzichtig om te gaan roepen; "maarzij geloven dus weten zij veel".
Ik heb het over het specifieke punt van de betrouwbaarheid van de evangeliën als historische bron. Probeer dit alsjeblieft niet te generaliseren tot meer dan wat het is.
Waarom zou iemand niet een betrouwbaar historisch document kùnnen (ik zeg niet dat ze dat gedaan hebben maar het gaat mij hier om de mogelijkheid van.....) schrijven terwijl hij/zij een bepaalde overtuiging dan wel geloof heeft.
Zou kunnen. We weten het achteraf niet, dus moeten we de conservatieve aanname doen. Als je historicus bent tenminste - theologen leggen de standard-of-evidence voor zover ik dat kan beoordelen lager.
Is niet àlles wat mensen zeggen en verkondigen gekleurd door hun persoonlijke overtuigingen en zou het daarom geen argument moeten zijn in de beoordeling ervan
In de harde wetenschap is dat (gelukkig) niet nodig. In de zachte wetenschap zou het bijzonder dom zijn om niet de persoonlijke overtuigingen van de schrijver mee te nemen in je beoordeling (dat is, in een notedop, precies mijn hele punt).

Groetjes, Sidney
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

Nav een artikeltje in het maandblad: Wetenschap in beeld, heb ik dit topic weer opgegraven.

Heeft Jezus echt geleefd?

Vergeleken met het bronnenmateriaal dat geschiedkundigen normaal gesproken hebben van personen die 2000 geleden leefden, is het bestaan van Jezus redelijk goed gedocumenteerd. Diverse bronnen maken los van elkaar melding van Christus.

De belangrijkste bronnen voor het leven van Jezus zijn de vier evangelieen van het NT. Waarschijnlijk zijn ze 60 tot 90 jaar na de geboorte van Jezus geschreven. Volgens bijbelonderzoekers is het evangelie van Marcus het oudst; het is duidelijk dat Matteus en Lucas de tekst van Marcus kenden en gebruikten. Het evangelie van Johannes wijkt af, maar de vier evangelieen versterken elkaar in het bewijs dat Jezus bestond.( :?: =van Kochimodo)

Ook de brieven van Paulus aan de Korintiers; 10 tot 20 jaar na de dood van Jezus geschreven, zijn bronnen van het bestaan ( :?: = van Kochimodo) Christus of Jezus is ook uit Joodse en Romeinse geschriften bekend. Hij wordt enoemd bij de Joodse geschiedschrijver en soldaat Josefus (37-100 n.Chr.) en de Joodse schriftgeleerden (de rabbijnen).

Jezus wordt de onechte zoon van Maria en een Romeinse soldaat genoemd, en er wordt verteld dat Jezus opgehangen is met Pasen. Suetonius (70-130 n.Chr.), een Romeinse geschiedschrijver, schrijft dat keizer Claudius de Joden uit rome verdreef wegens 'ene Chrestus.' En de beroemde Romeinse geschiedschrijver Tacitus meldt dat keizer Nero in het jaar 64 de christenen de schuld gaf van de brand in Rome, en dat de christenen naar Christus vernoemd zijn.

Bron: Wetenschap in Beeld nr.3/2008


Dit: 'Jezus wordt de onechte zoon van Maria en een Romeinse soldaat genoemd' vond ik wel een saillant detail in het artikel. Had ik nog nooit eerder gehoord. De messias een bastaard?

Bij 'maar de vier evangelieen versterken elkaar in het bewijs dat Jezus bestond' heb ik een vraagteken geplaatst vanwege onderlinge tegenstrijdigheden in de evangelieen.

Ook bij deze zin: 'Ook de brieven van Paulus aan de Korintiers; 10 tot 20 jaar na de dood van Jezus geschreven, zijn bronnen van het bestaan' heb ik een vraagteken gezet omdat deze brieven als ik mij niet vergis rond 50 n.Chr. worden gedateerd. Bovendien heeft Paulus Jezus zelf nooit in levende lijve ontmoet, behalve dan in een soort bovennatuurlijke ontmoeting vlgs. het boek Handelingen op de weg naar Damascus. :roll:
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Kochimodo schreef:
Dit: 'Jezus wordt de onechte zoon van Maria en een Romeinse soldaat genoemd' vond ik wel een saillant detail in het artikel. Had ik nog nooit eerder gehoord. De messias een bastaard?
:evil3:
celsus schreef:
when she (Mary) was pregnant she was turned out of doors by the carpenter to whom she had been betrothed, as having been guilty of adultery, and that she bore a child to a certain soldier named Panthera.
De graftombe van die vader (Tiberius Iulius Abdes Pantera) is te bezichtigen in Bad Kreuznach
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiberius_I ... es_Pantera
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

collegavanerik schreef:
celsus schreef:sus"]
when she (Mary) was pregnant she was turned out of doors by the carpenter to whom she had been betrothed, as having been guilty of adultery, and that she bore a child to a certain soldier named Panthera.
De graftombe van die vader (Tiberius Iulius Abdes Pantera) is te bezichtigen in Bad Kreuznach
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiberius_I ... es_Pantera

Kijk eens aan! Arme Jozef! Zijn lieve heilige Maria overspelig met een Romeinse soldaat.

En Lucas geloofde het ook nog! Lees maar wat deze vermeende arts in zijn evangelie schreef:

[31] Luister, je zult zwanger worden en een zoon baren, en je moet hem Jezus noemen. [32] Hij zal een groot man worden en Zoon van de Allerhoogste worden genoemd, en God, de Heer, zal hem de troon van zijn vader David geven. [33] Tot in eeuwigheid zal hij koning zijn over het volk van Jakob, en aan zijn koningschap zal geen einde komen.’ [34] Maria vroeg aan de engel: ‘Hoe zal dat gebeuren? Ik heb immers nog nooit gemeenschap met een man gehad.’ [35] De engel antwoordde: ‘De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God.

Lucas 1:31-35

En lees wat die goedzak Jozef wilde doen:

[18] De afkomst van Jezus Christus was als volgt. Toen zijn moeder Maria al was uitgehuwelijkt aan Jozef maar nog niet bij hem woonde, bleek ze zwanger te zijn door de heilige Geest. [19] Haar man Jozef, die een rechtschapen mens was, wilde haar niet in opspraak brengen en dacht erover haar in het geheim te verstoten

Matteus 1:18-19


Ondanks dat Maria haar verloofde voorloog dat ze zwanger was van de HG -ws dus de Roeminse soldaat Panthera- wilde Jozef haar niet in opspraak brengen.

Dat is nog eens echte liefde! Ws voelde Jozef al nattigheid en wilde hij zich snel uit de voeten maken. Helaas kwam daar die dekselse Gabriel in een nachtmerrie! Die zei:

Toen hij dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer. De engel zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang je vrouw Maria bij je te nemen, want het kind dat ze draagt is verwekt door de heilige Geest.

Matteus 1:20


Kennelijk wist Jozef niet dat dromen bedrog zijn! En Gabriel jokte ook nog!
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

De graftombe van "Onze vader die in de hemelen zijt" :twisted:
Afbeelding
http://www.romanarmy.com/cms/component/ ... Itemid,94/

het valt me nu pas op dat Celsus schreef:
when she (Mary) was pregnant she was turned out of doors by the carpenter to whom she had been betrothed, as having been guilty of adultery, and that she bore a child to a certain soldier named Panthera.
Volgens Celsus gooide Jozef Maria op straat! Ze heeft waarschijnlijk toen zelf het sprookje van de engel verzonnen en aan Jezus verteld. Daarom werd Jezus ook Nazareth uitgelachen en vluchtte hij naar Capernaum waar hij een paar onnozele vissers wel kon overtuigen.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Plaats reactie