Elke eeuw heeft zijn eigen "verlichting".

[Antiscience]

sorry, gekleurde herinnering, associaties etc.

ECHT starte het draadje, en ik las jouw Tsjok45 reaktie hierop,
op de site was een narrekaplogo... en in mijn herinnering
nu heb ik het beetje door elkaar gesorteerd.
Niet bewust met opzet.

Moderator = Vincent ECHT

[Tsjok45]

Dit draadje bedoel je dus ?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=1715
of dit
http://www.echtvrij.be/forum/viewtopic.php?p=196#196
berichten 2 & 4

nu heb ik het beetje door elkaar gesorteerd.
Niet bewust met opzet.

Ach neen , natuurlijk niet bewust en met opzet ;
want dat is toch maar alleen je gewone doen ....
dus is het OK ....je krijgt de absolutie

[Antiscience]

Dit draadje bedoel je dus ?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=1715

nu heb ik het beetje door elkaar gesorteerd.
Niet bewust met opzet.

Ach neen , natuurlijk niet bewust en met opzet ;
want dat is toch maar alleen je gewone doen ....
dus is het OK ....je krijgt de absolutie

dankejewel beste Tsjok,

zal als penetentie een Impromen met halve liter Duvel innemen.

[Tsjok45]

en zoals je kunt vaststellen heb ik ook die andere link naar het "echt vrij "forum , achteraf geplaatst bij mijn oorspronkelijke bericht ...
Natuurlijk , dat was een gelegenheid om nog maar eens ( als webmaster van die site ) en nog maar eens en nog maar eens ,wat reclame daarvoor te maken ....

Bye, Bye Bullshit

[Jessy]

Jessy,

Een simpel en wetenschappelijk antwoord:
De bewijslast ligt niet bij mij maar bij jou!
Jij moet de 'paranormaalheid' aantonen!
Ik hoef er niet naar te zoeken omdat jij er toevallig in gelooft!

Een simpel en wetenschappelijk antwoord.
Je hecht geen enkele waarde aan mijn woorden.
Je bent het dossier dat van een verkeerde infotmatie uitgaat.
Wat ik weet hoef ik niet meer te geloven.
Jij gelooft dat ik geloof staat er in jouw dossier.
Laat het je spiegel maar zijn.

[Antiscience]

Vind je mij niet aardig?

niet te vlug beste Cluny,

was net nog niet klaar.
Ik ken je al virtueel sinds het rvu-'GBN'-forum.
Je mag dan best aardig, grappig, spitsvondig etc. zijn maar ......
je bent (nog steeds) supporter bij de verkeerde "voetbalclubs"
en hobbyclubs niet-postzegelverzamelerij

Ik heb je ooit gevraagd jouw claim dat je enigszins telepathisch begaafd bent een keertje te laten zien.
Een allerkleinst pietepeuterig bewijsje.
Nu kennen we elkaar al 3 seizoenen, we hebben al samen geconcludeerd dat er bij ons weliswaar geen liefde, maar een ander soort onzichtbare band bestaat, instinctieve vriendschap of zoiets.
Een uitstekende voedingsbodem voor een telepathisch experiment zou ik zeggen.

Af en toe moet ik het je vragen: "Al wat opgevangen, meneer AntiScience?"

nog niet beste Cluny,

anders zou ik het je natuurlijk direkt mededelen.
Spontaniteit is nu eenmaal niet voorspelbaar, berekenbaar of zo.
Dus verder geduldig afwachten, wie weet ..

[Tsjok45]

ahaha

En waar is uw berichtje naar toe beste Cluny ?
wat is dat hier allemaal voor raars op dit forum ?
teleportatie ?
of gewoon eens klikken op x... een foutje ?

Gelukkig heeft Anti-Sciece het berichtje gesaved
Voor alle zekerheid het gaat om dit berichtje :

Ik heb je ooit gevraagd jouw claim dat je enigszins telepathisch begaafd bent een keertje te laten zien.
Een allerkleinst pietepeuterig bewijsje.
Nu kennen we elkaar al 3 seizoenen, we hebben al samen geconcludeerd dat er bij ons weliswaar geen liefde, maar een ander soort onzichtbare band bestaat, instinctieve vriendschap of zoiets.
Een uitstekende voedingsbodem voor een telepathisch experiment zou ik zeggen.

Af en toe moet ik het je vragen: "Al wat opgevangen, meneer AntiScience?"

[wahlers]

Jessy,

Een simpel en wetenschappelijk antwoord:
De bewijslast ligt niet bij mij maar bij jou!
Jij moet de 'paranormaalheid' aantonen!
Ik hoef er niet naar te zoeken omdat jij er toevallig in gelooft!

Een simpel en wetenschappelijk antwoord.
Je hecht geen enkele waarde aan mijn woorden.
Je bent het dossier dat van een verkeerde infotmatie uitgaat.
Wat ik weet hoef ik niet meer te geloven.
Jij gelooft dat ik geloof staat er in jouw dossier.
Laat het je spiegel maar zijn.

Ik sluit niet uit dat ik langzamerhand het spoor ben kwijt geraakt, dus:

Misschien kun je nog eens uitleggen wat je precies bedoelt met de zin:
"Wat ik weet hoef ik niet meer te geloven."

Wat "weet" je nu precies van de paranormale wereld?
Wat ik "weet" is het volgende:
Er is geen enkel bewijs voor, dus ten gunste van, paranormaal-whatever!

Ik heb al eens eerder aangegeven en gevraagd dat als jij meer "weet", dus meer kennis of verstand hebt van paranormale fenomenen, om die informatie asjeblieft te delen!

Hierbij verwijs ik nog even terug naar pagina 4 van deze thread, waarvan de volgende referentie:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 0258#30258

In dit antwoord stelde de vraag en ik citeer:

Los van dit alles, kun jij één - en één is voldoende - gedocumenteerde (dus niet anecdotische) zaak opnoemen die niet verklaard is of kan worden met een logische verklaring of ontmaskert is als bedrog?

Geloof is een schone zaak!
Maar het is het bewijs dat telt!

Bij mijn weten heb je totnutoe niet één keer een gedocumenteerd incident gegeven die niet anecdotisch is.
Daarentegen heb ik al enige gedocumenteerde voorbeelden gegeven van hetzij bedrog hetzij een rationele verklaring.

Het kan natuurlijk zijn dat jij je jouw geloof in de paranormale wereld gelijk stelt aan weten!

Maar geloof wat niet onderbouwd wordt met verifieerbare argumenten ontstijgt nooit het niveau van geloof.

Ik heb al eerder aangegeven dat er mensen zijn die geloven in kabouters, big foot en eenhoorns. Maar om dit te "weten" verlang je toch ook van dit soort mensen dat ze deze "weet-kennis" aantonen met gedocumenteerd, dus niet anecdotisch bewijs.

En dat is het enig wat ik van je vraag!
Hoe "weet" je dat paranormaalheid bestaat?
Waar baseer je deze "weet" kennis op?
Totnutoe heb je nog geen enkel argument aangedragen waarop je de conclusie kon trekken dat het "weten" van het bestaan van paranormaalheid gerechtvaardigd is!

En ja...ik weet dat het bijzonder irritant overkomt dat ik maar blijf hameren op wetenschappelijk bewijs!
Het is nu eenmaal zo dat onze "weet" kennis gebaseerd is op 'dingen' die we kunnen meten, en inderdaad ook gemeten zijn en die bovendien verifieerbaar, dus gedocumenteerd, zijn!

Hier zijn de definities van het kramers Nederlands woordenboek (en ik citeer!):

Weten :
Kennis hebben van

Wetenschap:
kennis, het weten

wetenschappelijk:
volgens, betreffende de wetenschap

Maar zie ook:

Weten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Weten , en ik citeer:

Weten is kennis hebben van de bekende en onbekende omgeving, door middel van eigen waarneming of overdracht van informatie. Kennis wordt opgeslagen in het geheugen.

Er kan sprake zijn van schijnweten, als de kennis in ons bewustzijn verandert door manipulatie van binnenuit of van buitenaf. Een voorbeeld hiervan is dat mensen die in de omgeving van een druk kruispunt woonden, ervan overtuigd waren dat ze een bepaald ongeluk hadden gezien, terwijl dat niet het geval was. Zij hadden zich uit de verhalen over het ongeval een levendig beeld gevormd.

En totnutoe heb ik het ernstige vermoeden dat er in jou geval sprake is van "schijnweten"!
(zie voorgaande definitie!)

Dus, kort gezegd:
Waar baseer je jouw "weten", jouw "kennis" op?
Zolang je dit niet concreet kan maken heeft het alle "schijn" van "schijnweten"!


MvG, Wim.

[Antiscience]

Das sind die Weisen,
die durch Irrtum zur Wahrheit reisen;
die bei dem Irrtum verharren,
das sind die Narren.

http://www.unmoralische.de/irrtum.htm

[doctorwho]

Dit citaat is wel passend vind ik.

A man didn’t understand how televisions work, and was convinced that there must be lots of little men inside the box. manipulating images at high speed. An engineer explained to him about high frequency modulations of the electromagnetic spectrum, about transmitters and receivers, about amplifiers and cathode ray tubes, about scan lines moving across and down a phosphorescent screen. The man listened to the engineer with careful attention, nodding his head at every step of the argument. At the end he pronounced himself satisfied. He really did now understand how televisions work. "But I expect there are just a few little men in there, aren’t there?"
-- Douglas Adams, a parable spoofing creationism that Adams often told, as retold by Richard Dawkins in "Lament for Douglas" (14 May 2001

[wahlers]

Dit citaat is wel passend vind ik.

A man didn’t understand how televisions work, and was convinced that there must be lots of little men inside the box. manipulating images at high speed. An engineer explained to him about high frequency modulations of the electromagnetic spectrum, about transmitters and receivers, about amplifiers and cathode ray tubes, about scan lines moving across and down a phosphorescent screen. The man listened to the engineer with careful attention, nodding his head at every step of the argument. At the end he pronounced himself satisfied. He really did now understand how televisions work. "But I expect there are just a few little men in there, aren’t there?"
-- Douglas Adams, a parable spoofing creationism that Adams often told, as retold by Richard Dawkins in "Lament for Douglas" (14 May 2001

Hear, hear!...for those who want to hear!

[Devious]

Wahlers

Ik neem aan dat je de waarheid schrijft. Heb in ieder geval geen reden om aan te nemen dat je de onwaarheid zou zeggen over je experimenten.

Volgens mij heb je mij en Wahlers per abuis met elkaar verward. Ik was degene die inging op jouw vraag of ik er wel eens mee geëxperimenteerd heb.

OP de eerste plaats vind ik dat als iets mislukt geen reden is om verbolgen over te zijn.

Ik beschouwde de experimenten niet als mislukt. Ik 'wist' dat al die fenomenen bestonden, en ik was er volkomen van overtuigd. Nieuwe kennis heeft mij tot andere inzichten gebracht. Het was waarschijnlijk deels zelfmisleiding, deels psychologisch verklaarbaar, en deels bestond het uit toevalligheden en materiele natuurkundige verschijnselen. In die tijd sprak ik net zo als jij hier doet.
Daar komt bij dat bij de meest uiteenlopende vormen van spiritualiteit, religie en sektarisme veelvuldig door mensen wordt gezegd dat ze weten dat ze gelijk hebben. Een christen 'weet' dat de here Jezus zijn zonden heeft weggewassen met Zijn bloed, een moslim 'weet' dat Allah de enige ware God is, de Koran het woord van Allah, en Mohammed de zegel der profeten. Een Hare Krishna aanhanger 'weet' dat de mens alleen de hoogste staat van Samadhi kan bereiken als hij iedere dag duizenden malen de Hare Krishna mantra opzegt. Zij 'weten' allemaal zogenaamd, maar verwerpen elkaars 'weten', en ze verwerpen vaak ook jouw 'weten'.
Dat jij iets beweerd te 'weten', is voor mij geen bewijs dat je ook gelijk hebt. Dat is mijn punt. Ik zeg niet dat het absoluut zeker is dat telepathie niet bestaat, en ik zeg zelfs niet dat de dingen die ik zelf heb ervaren, niets met occulte/bovennatuurlijke zaken te maken kunnen hebben gehad. Ik zeg slechts dat er andere verklaringen bestaan die op zijn minst even plausibel zijn, en ik denk in veel gevallen veel plausibeler dan de occulte verklaring.
Alles gooien op één verklaring, die vervolgens ook niet gedegen onderbouwd wordt, is dogmatisch. Je maakt op mij de indruk dat je een door jezelf gecreeerd dogma aanhangt, want je 'weet' immers dat telepathie bestaat, waardoor je alle andere verklaringen a-priori afwijst, namelijk dat telepathie niet bestaat, en dat je misschien jezelf wijsmaakt dat je telepathisch contact hebt gehad. Dit is namelijk mogelijk. Mensen kunnen zichzelf de meest bizarre dingen wijsmaken, vooral als ze er graag in willen geloven.

Vriendelijke groet...

[Jessy]

quote] Jessy schreef
Wahlers Ik neem aan dat je de waarheid schrijft. Heb in ieder geval geen reden om aan te nemen dat je de onwaarheid zou zeggen over je experimenten. [/quote]
Devious schreef

Volgens mij heb je mij en Wahlers per abuis met elkaar verward. Ik was degene die inging op jouw vraag of ik er wel eens mee geëxperimenteerd heb.

Nee ik gaf wel degelijk antwoord op de experimenten die Wahlers aangaf te hebben gedaan en tot de slotsom was gekomen dat de tweeling niets had wat leek op “telepathie’’

Ik beschouwde de experimenten niet als mislukt. Ik 'wist' dat al die fenomenen bestonden, en ik was er volkomen van overtuigd. Nieuwe kennis heeft mij tot andere inzichten gebracht.

IK was er niet van overtuigd voor en aleer ik door experimenten de waarheid omtrent het fenomeen leerde kennen. De kennis omtrent deze hebben mij tot inzicht in de materie gebracht.

Het was waarschijnlijk deels zelfmisleiding, deels psychologisch verklaarbaar, en deels bestond het uit toevalligheden en materiele natuurkundige verschijnselen. In die tijd sprak ik net zo als jij hier doet.

Geloof zeker dat men zich kan misleiden. Heeft nog niet eens iets te maken met nog niet verklaarbare fenomenen. Fijn voor jou dat je tot bovengenoemde inzichten bent gekomen, dit neemt echter niet weg dat ik bij mijn stelling blijf. Ik ben jou niet, dan zou ik mijzelf en mijn inzichten moeten verloochenen

Daar komt bij dat bij de meest uiteenlopende vormen van spiritualiteit, religie en sektarisme veelvuldig door mensen wordt gezegd dat ze weten dat ze gelijk hebben. Een christen 'weet' dat de here Jezus zijn zonden heeft weggewassen met Zijn bloed, een moslim 'weet' dat Allah de enige ware God is, de Koran het woord van Allah, en Mohammed de zegel der profeten. Een Hare Krishna aanhanger 'weet' dat de mens alleen de hoogste staat van Samadhi kan bereiken als hij iedere dag duizenden malen de Hare Krishna mantra opzegt. Zij 'weten' allemaal zogenaamd, maar verwerpen elkaars 'weten', en ze verwerpen vaak ook jouw 'weten'.

Dat mogen mensen van mij zeggen . Ze mogen mijn waarheid verwerpen waarom niet. Het doet niets af van mijn waarheid. Deze hoeft niet bevestigd te worden.

Dat jij iets beweerd te 'weten', is voor mij geen bewijs dat je ook gelijk hebt. Dat is mijn punt. Ik zeg niet dat het absoluut zeker is dat telepathie niet bestaat, en ik zeg zelfs niet dat de dingen die ik zelf heb ervaren, niets met occulte/bovennatuurlijke zaken te maken kunnen hebben gehad. Ik zeg slechts dat er andere verklaringen bestaan die op zijn minst even plausibel zijn, en ik denk in veel gevallen veel plausibeler dan de occulte verklaring.

Wanneer ik les geef zeg ik steeds mensen jullie mogen mij geen woord geloven.
Boeddha zegt niets te geloven van wat er ook maar gezegd geschreven staat zelfs al zou het door hogere ingegeven zijn. Want zegt hij dat leerde ik u niet te geloven. Maar wanneer je verstand en bewustzijn het als zodanig beaamt dan “geloof”het maar handel dan ook overvloedig ernaar.

Alles gooien op één verklaring, die vervolgens ook niet gedegen onderbouwd wordt, is dogmatisch. Je maakt op mij de indruk dat je een door jezelf gecreeerd dogma aanhangt, want je 'weet' immers dat telepathie bestaat, waardoor je alle andere verklaringen a-priori afwijst, namelijk dat telepathie niet bestaat, en dat je misschien jezelf wijsmaakt dat je telepathisch contact hebt gehad. Dit is namelijk mogelijk. Mensen kunnen zichzelf de meest bizarre dingen wijsmaken, vooral als ze er graag in willen geloven.

Vriendelijke groet...

Welke indruk ik op jou maak… nou ja, van jou krijg ik de indruk dat je meent dat je het tegen een klein kind hebt die je van alles moet vertellen zodat hij niet valt over de struikelblokken des levens. Ja ik weet dat telepathie bestaat. Denk je nu werkelijk dat ik dingen zo maar op gezag van anderen aanneem. Heb ik ooit gezegd dat telepathie een bovennatuurlijk verschijnsel is? Heb ik ooit beweert dat wetenschap ons geen inzichten verschaft in de wetten der materie? Integendeel. Wel zeg ik dat de wetenschap betreffende nog in de kinderschoenen staat. En dan ……..heb eens gehoord dat geen dogma aanhangen ook een dogma is.

Wanneer is de mens echt vrij. En dan bedoel ik niet het zich aan wetten houden en rekening houden met anderen, noch op gezag van iemand anders iets aannemen, en tot in jouw zijn tot dogma laat verworden.
De mens heeft een denken dat aan veranderingen onderhevig is en dat is goed zo, immers naarmate hij meer informatie krijgt en ervaringen opdoet verandert dit denken. Er is echter ook een denken dat aan geen enkel verandering onderhevig is omdat het is zoals het is.

Een heel klein beetje over telepathie.

Sympathische telepathie of onmiddellijk wederzijds begrip, aanvoelen, bevattingsvermogen voor lotgevallen en vereenzelviging met persoonlijkheidsreacties zijn feilbaar en dikwijls onjuist in haar veronderstellingen en vertolking. De hogere telepathie ook een vorm van gevoeligheid wordt mettertijd onfeilbaar.

Mentale telepathie of de wisselwerking van overgebrachte gedachte deze is een bestendig verschijnsel bij gevorderde intellectuelen, doch dit feit wordt zelden erkend, haar wetten en wijzen van uitdrukking zijn alsnog onbekend. Mentale telepathie is een betrekkelijk nieuw en braakliggende wetenschap. De reden waarom waarachtig telepathisch contact tussen denkvermogens niet veelvuldiger voorkomt komt voort uit het feit , dat weinig mensen met de juiste helderheid of met de nodige energie denken. Zij scheppen geen ware beknopte of machtige gedachtevormen of als zij het al doen worden deze gedachtevormen niet op de juiste wijze naar het bedoelde voorwerp van aandacht gericht.

Ook met vriendelijke groet

[chromis]

Ik ben jou niet, dan zou ik mijzelf en mijn inzichten moeten verloochenen
...
Dat mogen mensen van mij zeggen . Ze mogen mijn waarheid verwerpen waarom niet. Het doet niets af van mijn waarheid. Deze hoeft niet bevestigd te worden.

Uiteindelijk is het mijn inziens deze state of mind die ter discussie wordt gesteld, niet perse het wel of niet bestaan van telepathie,

Om even generaliserend te mogen spreken: wij wensen wel een bevestiging te krijgen van een (deel)waarheid, alhoewel niet direkt van andere mensen, maar door objectief verkregen resultaten onafhankelijk van mensen.

Dat jij je eigen inzicht zo veel prioriteit geeft is natuurlijk jouw goed recht.

Obligatory Thomas Henry Huxley quote omitted.

[Antiscience]

Heb je zelf al eens geëxperimenteerd ?

Ja, ik heb een periode van bijna tien jaar geëxperimenteerd met occulte verschijnselen. Ik ben al die tijd ervan overtuigd geweest dat ik paranormaal begaafd was, ik geloofde in geesten, en ik geloofde ook dat ik contact had met geesten, ik geloofde in het bestaan van chakra's en ik was er van overtuigd dat ik ze kon voelen, en de draairichting kon registreren met een pendel, ik was overtuigd van het bestaan van de aura, en ik meende deze te kunnen zien, ik geloofde in telepathie, en ik was ervan overtuigd dat ik anderen met mijn gedachten kon beïnvloeden. Ikzelf geloofde niet als enige dat ik 'gaven' had, maar anderen geloofden het ook, waaronder cursusleidsters van esoterische workshops die in mij een paranormaal talent zagen. Dit ging een hele tijd zo door, totdat mijn interesse zich verbreedde naar andere terreinen, zoals de wetenschap. Door het bestuderen van wetenschappelijke literatuur en gesprekken met skeptici, ontdekte ik dat voor bijna alle paranormale fenomenen die ik meende te ervaren, psychologische, biologische en/of natuurwetenschappelijke verklaringen bestonden. Hoewel ik lange tijd weerstand probeerde te bieden, werd ik door de feiten gedwongen om een agnostische houding aan te nemen.

Een vriendelijke groet...

Hallo Devious,

jouw kort commentaar hoort zich aan als getuigenisverklaringen bij de E.O.
van grote zondaars die door bijzondere ervaringen tot geloof gekomen zijn.
Laatst was er overigens in dit verband religieuze getuigenis een Amerikaanse?
seriemoordenaar op tournee in Nederland bij verschillende vrij-evangelische?
charismatische? gemeenten. Hij was huurmoordenaar geweest, en door
weet ik wat voor ervaringen tot geloof gekomen.
Wat ik mij toen afvroeg en nog steeds wonderlijk vind :
Waarom loopt zo'n man überhaupt vrij rond.

Dit even als inleiding. Je hebt kennelijk het een en ander bijzonders meegemaakt.
Wat ik mij dan afvraag. Hoe overtuigend, hoe ingrijpend, hoe bijzonder waren jouw
ervaringen dan uiteindelijk wanneer deze door zgn. sceptici weggepraat, verklaard
konden worden ?

graag anecdotische gevalsbeschrijvingen.

vriendelijke
groeten
A.S.