Elke eeuw heeft zijn eigen "verlichting".

[wahlers]

Jessy,

Een aanvulling op: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 0206#30206

Mijn uitspraak:

Ik voel met mijn paranormale zesde zintuig dat je me niet gelooft!?!
Waarom eigenlijk niet!?!
Ik heb zojuist toch bewezen dat eenhoorns, kabouters en bigfoots bestaan!
Waarom accepteer je dit 'overtuigend' bewijs niet!
Ben je nu ook al zo'n dogmatische ongelovige Thomas die de Randi test eist????

is mijn provocatieve manier om je een spiegel voor te houden!

Want ik ga er zondermeer van uit dat je, net als ik, het door mij gegeven 'bewijs' van eenhoorns, kabouters en bigfoots belachelijk vindt!

Het probleem is echter om ook voor je eigen geloof objectief te blijven en niet met twee maten te meten.
Dit was de essentie van de 'spiegel' die ik je voorhield!


MvG, Wim.

[skeptic]

Dat mensen zoals Randi een inherente bedreiging voor mijn beeld van het leven zou zijn daar vergis je je in. Hij moet dat doen waarvoor hij zich geroepen voelt. En dat jij hem verdedigd omdat hij met jouw beeld van het leven overeenstemt daar kan ik inkomen. Maar laat mensen die een andere mening zijn toegedaan dan ook als vrijdenker een andere mening zijn toegedaan, en doe er niet zo degenererend over. Of is het vrijdenken op dit forum alleen maar voor atheïsten? Wat dacht je van Voltaire die ook de vrijheid van meningsuiting verdedigende die haaks op de zijne stond.

Je haalt de zaken door elkaar, Voltaire vond dat iedereen zijn mening mocht verkondigen ook al was het niet de zijne, maar dat wil niet zeggen dat hij er geen kritiek op zou geven. Wat hier nu gebeurd is precies dat, hier is niemand die jou je mening wil verbieden, er komt echter wel kritiek op die mening. En nu doe jij precies dat, waar je Wahlers van beticht, je vind het niet goed dat hij zijn mening geeft over jou denkbeelden.
Er is ook niemand die zegt dat vrijdenken alleen voor atheïsten zou zijn, de term vrijdenker wordt echter vaak op de volgende manier gebruikt.

vrij-den-ker. een persoon die zich een mening over religie vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren ook de atheïsten, agnosten en rationalisten.

Iemand die zich conformeert aan een bijbel, geloofsovertuiging, of Messias kan geen vrijdenker zijn. Voor een vrijdenker zijn openbaring en geloof ongeldig en orthodoxie is geen garantie voor waarheid.

[Jessy]

is mijn provocatieve manier om je een spiegel voor te houden!

Spiegeltje spiegeltje aan de wand, wie zie je daar zo voor je staan

[wahlers]

is mijn provocatieve manier om je een spiegel voor te houden!

Spiegeltje spiegeltje aan de wand, wie zie je daar zo voor je staan

Jou mening! En dat is prima!
Maar nu zijn we weer terug bij één van mijn eerdere opmerkingen.
En ik citeer (extract):

Los van dit alles, kun jij één - en één is voldoende - gedocumenteerde (dus niet anecdotische) zaak opnoemen die niet verklaard is of kan worden met een logische verklaring of ontmaskert is als bedrog?

Geloof is een schone zaak!
Maar het is het bewijs dat telt!

Mijn uitdaging - en jou spiegel! - begin eens met het noemen van slechts één zaak die jou standpunt onderbouwd en supporteert!

Zoals eerder aangegeven, Popoff en Gellar vallen al af!
Zo ook onze Nederlandse Jules Croisset.
Of wat te denken van de op dit forum besproken Robbert van den Broeke (n.b. heb ik zijn naam goed gespeld!?!).

Geef nu eens één gedocumenteerd dus niet anecdotisch voorbeeld!

Tot nu toe - en dit is waar ik me aan spiegel - bleek ieder onderzochte en gedocumenteerde paranormale incident een rationele verklaring te hebben of er werd aangetoond dat er bedrog in het spel was.
Dat is mijn spiegel!


MvG, Wim.

[Jessy]

Tot nu toe - en dit is waar ik me aan spiegel - bleek ieder onderzochte en gedocumenteerde paranormale incident een rationele verklaring te hebben of er werd aangetoond dat er bedrog in het spel was.
Dat is mijn spiegel!

Geef mij dan eens een rationele verklaring van het FEIT dat er b.v. tweelingen en ook geen tweelingen die wanneer de een pijn voelt de ander die pijn ook voelt. En niet omdat ze bij elkaar zijn maar elk op een ander terrein. Of geef een rationele verklaring van het FEIT dat sommige ouders voelen als hun kind in gevaar verkeerd, terwijl het kind heel ergens anders vertoefd. Of behoort dat tot ervaringen en daardoor niet bestaand als zodanig? En zo zijn er nog vele wetenschappelijk onverklaarde fenomenen. Waarmee ik niet zeg dat het paranormale verschijnselen zijn, waar ze wel onder worden gerekend. Immers wanneer de een voelt wat er met de ander is moet er iets worden uitgezonden wat de ander ontvangt nietwaar daarbij moet er dan ook nog een medium zijn waarlangs het wordt gezonden om opgevangen te worden nietwaar. Streng wetenschappelijk. En gelijk hebben ze . Alleen er is geen wetenschappelijke verklaring voor..



Daarom toont hij niet aan dat er bedrog in het spel is.
Hij toont aan dat er bedrog in het spel kan zijn.
Vervolgens heeft hij en truc waar hij mee bewijst dat men de boel ook kan oplichten.


En de truc die hij toepast om in sommige gevallen te bewijzen dat er bedrog in het spel is, is jouw spiegel.

Het verwondert mij niet.
Als ik je goddelijk dilemma lees.
Je doet een stelling aangeven als feit. Weliswaar moet men dan omtrent een hypothese gaan bedenken maar dan nog.

.

Stel ik woon Indonesië!
Stel ik bevind me op een weg bij een T-splitsing.
Ik kan links naar zee of rechts naar een vulkaan.
De vulkaan kan mogelijk uitbarsten en aan zee kan mogelijk een zeebeving plaatsvinden die tot een tsunami kan leiden.

Vraag: Heb ik een vrije wil om hetzij links of hetzij rechts af te slaan of is elke handeling voorbestemd?

Vervolgens gaat het om god en vrije wil.

Dat is ook een truc.
Op de eerste plaats vraag ik mij af wat heeft god daar mee te maken.
En ten tweede mogelijk kan het. Niet meer als mogelijk.
Je handelwijze op je T-splitsing van wat mogelijk kan gebeuren heeft alleen maar van doen dat jij persoonlijk naar aanleiding van je weten en ervaringen (je spiegel) een keuze kunt maken, dat er de mogelijkheid kan bestaan dat het ene of het andere kan intreden.


Waarmee je met die stelling wilt bewijzen dat er geen god bestaat , Doe je hetzelfde als randi
Echter.blijft toch vrije wil van toepassing. Ik noem dit een keuze maken met twee mogelijkheden die kunnen plaatsvinden of niet

[chromis]

Ik kan ook de gekste verzinsels een FEIT noemen, net zoals ik een blauw bankstel een VOGELBEKDIER kan noemen.

Onderbouw je FEIT eens met iets concreets, dwz. kom deugdelijk matieraal daar over, liefst gepubliceerd in een peer journaal en ondersteunende herhaalde experimenten. Wim vroeg er ook naar, en niet voor niets. Ben benieuwd.

Dan hebben we iets SUBSTANTIEELS om over te discussieren.

[chromis]

Dit schreef ik overigens eerder:

De wetenschap loopt niet achter, omdat dergelijke zaken niet bevredigend (althans voor sommigen) verklaard kunnen worden: eerst moet het aangetoond worden. Men gaat zich immers ook niet de hersens breken over hoe het toch kan dat Doornroosje zo lang heeft kunnen slapen vanwege de toverkunsten van de fee, of wat de evolutionaire voorouders van de Smurfen zijn.

Ofwel: Verklaren is 2. Aantonen is 1. Iets aantonen is relatief simpel. Of het verklaard kan worden is inderdaad 2.

De bewijslast ligt bij diegene die de bewering maakt. En dat is geeneens moeilijk. Lichaamsuittredingen zijn in werkelijkheid heel goed wetenschappelijk te testen cq. aan te tonen,

Maar toch doen we er o-zo moeilijk over.

Net zoals zoveel dingen in dat esotherische wereldje.

[Devious]

Geef mij dan eens een rationele verklaring van het FEIT dat er b.v. tweelingen en ook geen tweelingen die wanneer de een pijn voelt de ander die pijn ook voelt. En niet omdat ze bij elkaar zijn maar elk op een ander terrein. Of geef een rationele verklaring van het FEIT dat sommige ouders voelen als hun kind in gevaar verkeerd, terwijl het kind heel ergens anders vertoefd.

Heel vaak voelt één van een tweeling pijn, en de ander voelt niets. Heel vaak menen ouders te voelen dat hun kind in gevaar is, maar later blijkt dat er niets aan de hand is. Als de enkele keer dat men dingen voorvoelt een bewijs is, is de enorme, overweldigende veelvoud aan gevallen waarbij het misgaat of er niets aan de hand is, dan niet evengoed een bewijs voor het tegendeel?
Als iedere dag, van de zes miljard aardbewoners, er een paar zijn die iets menen 'voor te voelen', en het blijkt toevallig uit te komen, dan zijn er jaarlijks duizenden die bovennatuurlijke wonderverhalen kunnen vertellen, die feitelijk evengoed op toeval kunnen berusten. Zo is er het verhaal van de vrouw die ooit aan het strand haar ring kwijtraakte, en 40 jaar later op precies dezelfde plek haar handen in het water stak, en de ring in haar hand terugvond. Ja wonderlijk, zeer wonderlijk; wonderlijk toeval ja. Met 6 miljard mensen op deze planeet is het mogelijk dat dergelijke dingen zo nu en dan gebeuren.
Telepathie bij tweelingen, ouders en kind? Ik zeg niet dat zoiets onmogelijk kan bestaan, maar men moet denk ik wel bij zoiets de natuurlijke aard van de mens om in (bovennatuurlijke) wonderen te willen geloven erbij betrekken. Veel van dit soort verhalen kan worden aangedikt (niet met opzet, maar onbewust, omdat men het zo graag wil geloven). Als de verhalen van de tweede naar de derde hand gaan wordt er nog vaak een schepje bovenop gegooid. En als de bereidwilligheid om iets te geloven er is, is men ook vaak ontvankelijk voor inprenting van dingen die nooit in werkelijkheid hebben plaatsgevonden, en zelfs als de bereidwilligheid er niet speciaal is, zelfs dan is het zeer goed mogelijk om mensen dingen wijs te maken dat ze iets hebben gezien of beleefd die nooit zijn gebeurd. Zo vroeg psycholoog Hans Crombach na de Bijlmerramp aan mensen 'of ze de tv beelden van de ramp hadden gezien', en mensen wisten daarop precies op vragen te antwoorden hoe het vliegtuig was ingeslagen, onder welke hoek etc... terwijl er nooit tv beelden van zijn opgenomen.
Er is dus reden genoeg voor skepsis (niet voor volledige uitsluiting).

Een vriendelijke groet...

[doctorwho]

Jessy schreef

Geef mij dan eens een rationele verklaring van het FEIT dat er b.v. tweelingen en ook geen tweelingen die wanneer de een pijn voelt de ander die pijn ook voelt. En niet omdat ze bij elkaar zijn maar elk op een ander terrein. Of geef een rationele verklaring van het FEIT dat sommige ouders voelen als hun kind in gevaar verkeerd, terwijl het kind heel ergens anders vertoefd.

Beste Jessy,

Devious heeft al min of meer het gras voor mijn voeten weggemaaid. Dan zal ik de kantjes nog even maaien. Heb je van bovenstaande beweringen wetenschappelijk bewijs? Heel vaak zijn deze beweringen inderdaad uit tweede of derde hand of louter hear saying en niet meer dan dat. In boeken over deze fenomenen (ik heb er vroeger veel gelezen ja) kom je vaak identieke gevalsbeschrijvingen voor (plagiaat van urban myths?) of gewoon kansberekening

[wahlers]

Tot nu toe - en dit is waar ik me aan spiegel - bleek ieder onderzochte en gedocumenteerde paranormale incident een rationele verklaring te hebben of er werd aangetoond dat er bedrog in het spel was.
Dat is mijn spiegel!

Geef mij dan eens een rationele verklaring van het FEIT dat er b.v. tweelingen en ook geen tweelingen die wanneer de een pijn voelt de ander die pijn ook voelt. En niet omdat ze bij elkaar zijn maar elk op een ander terrein.

Mijn nichtjes zijn een tweeling waarmee ik zelf een dubbel blinde test heb uitgevoerd.
Zij bezitten in iedergeval geen 'tweeling' gave.

En jou dubbele blinde test was???
Nogmaals, niet anecdotisch maar gedocumenteerd!

Of geef een rationele verklaring van het FEIT dat sommige ouders voelen als hun kind in gevaar verkeerd, terwijl het kind heel ergens anders vertoefd. Of behoort dat tot ervaringen en daardoor niet bestaand als zodanig?

Het is bekend dat ouders zich voortdurend zorgen maken over hun kinderen.

Het is wetenschappelijk vastgesteld dat moeders een sterkere band hebben met hun kinderen dan vaders [ook hier is een dubbel blind proef voor gebruikt].

Het is vastgesteld [wetenschappelijk verantwoord gemeten] dat moeders veel alerter zijn [sneller reageren in potentieel gevaarlijke situaties] dan vaders.

Sommige ouders, met name moeders [door de sterkere band misschien???], beelden zich alllerlei gevaren in, die in 99% van de gevallen niet plaats vinden.

Het is een bekend fenomeen dat bij het overlijden of ernstig gewond raken van dierbaren, met name de eigen kinderen, details van die bewuste dag beter bewaard blijven.
Dit kan je zelf controleren door je zelf en anderen af te vragen:
"Waar was jij op 11 september 2001 omstreeks 4 uur 's middags?"
(De aanslag op de twin towers!)

En vervolgens de vraag te stellen waar was jij op 19 maart 2003 om 4 uur 's middags?
Dit laatste, ondanks het feit dat deze datum ongeveer 1,5 jaar recenter is, zou ik niet weten en veel andere mensen weten ook niet precies waar ze waren op deze datum.

Jij suggereert 'paranormale' gaven en incidenten zonder zelfs maar een logische verklaring in overweging te nemen.
Bovendien, als het voorkomt kan het getest worden! En totnutoe is iedere wetenschappelijk verantwoorde test negatief uit gevallen.
En, nogmaals, jou verhalen zijn alleen maar anecdotisch en suggestief.

En zo zijn er nog vele wetenschappelijk onverklaarde fenomenen.
Waarmee ik niet zeg dat het paranormale verschijnselen zijn, waar ze wel onder worden gerekend.

Een valse en verkeerde extrapolatie resulterend in een incorrecte conclusie!
Voorbeeld: We weten nog steeds niet hoe een bol bliksem ontstaat en waar deze precies uit bestaat.
Dit 'fenomeen' wordt echter door niemand geschaard onder de noemer 'paranormaal'!

Immers wanneer de een voelt wat er met de ander is moet er iets worden uitgezonden wat de ander ontvangt nietwaar daarbij moet er dan ook nog een medium zijn waarlangs het wordt gezonden om opgevangen te worden nietwaar.

Inderdaad: nietwaar!

Zoals eerder al min of meer aangegeven, voelen is subjectief!
Bij iedere wetenschappelijk verantwoorde test blijkt dit subjectieve gevoel totaal geen relatie, corrolatie of effect op de meetbare werkelijkheid te hebben.

Daarom toont hij niet aan dat er bedrog in het spel is.
Hij toont aan dat er bedrog in het spel kan zijn.
Vervolgens heeft hij en truc waar hij mee bewijst dat men de boel ook kan oplichten.

En de truc die hij toepast om in sommige gevallen te bewijzen dat er bedrog in het spel is, is jouw spiegel.

Fout!
Je hebt het nog steeds niet begrepen!
Elke wetenschappelijke test, zonder uitzondering, heeft totnutoe aangetoond dat het fenomeen of eenvoudig logisch verklaard kan worden of er is sprake van bedrog.

Aan jou de taak om met bewijzen te komen!
Dus niet anecdotisch, waaraan je je weer schuldig hebt gemaakt maar met wetenschappelijk overtuigend bewijs.

Bedenk wel dat het aan jou de taak is om het sterke feitelijke wetenschappelijke bewijs van het eerder genoemde bedrog en de gemeten logische verklaringen te ontkrachten.

En dit kun je eenvoudig niet doen met alleen maar anecdotische vertellingen!

Het verwondert mij niet.
Als ik je goddelijk dilemma lees.
Je doet een stelling aangeven als feit. Weliswaar moet men dan omtrent een hypothese gaan bedenken maar dan nog.

Fout!
Je hebt het niet begrepen!
Lees dit dilemma nog eens goed door!
De deductische afleiding is logisch correct gebaseerd op aanname(s).
Gebaseerd op deze aanname(s) en een deductisch logische afleiding leidt dit tot een ongewenst resultaat!

Natuurlijk mag je mijn deductische afleiding ter discussie stellen maar dan wel met feitelijke argumenten.
Dus niet een simpel 'ik ben het niet met je eens' argument,
maar een ík ben het niet met je eens omdat' argument!

Ik zelf beweer dat de deductie logisch correct is en dat dus de conclusie ook logisch correct is.
Maar, en dit is cruciaal, omdat deze conclusie niet als waar wordt aangenomen dan moeten de aannames wel incorrect zijn!

Zo'n bewijs heet in technische termen een: "reductio ad absurdum" bewijs!

Stel ik woon Indonesië!
Stel ik bevind me op een weg bij een T-splitsing.
Ik kan links naar zee of rechts naar een vulkaan.
De vulkaan kan mogelijk uitbarsten en aan zee kan mogelijk een zeebeving plaatsvinden die tot een tsunami kan leiden.

Vraag: Heb ik een vrije wil om hetzij links of hetzij rechts af te slaan of is elke handeling voorbestemd?

Vervolgens gaat het om god en vrije wil.

Dat is ook een truc.
Op de eerste plaats vraag ik mij af wat heeft god daar mee te maken.
En ten tweede mogelijk kan het. Niet meer als mogelijk.
Je handelwijze op je T-splitsing van wat mogelijk kan gebeuren heeft alleen maar van doen dat jij persoonlijk naar aanleiding van je weten en ervaringen (je spiegel) een keuze kunt maken, dat er de mogelijkheid kan bestaan dat het ene of het andere kan intreden.

Dit is ok! En dank je wel voor het antwoord!

Volgens jou is God niet "alwetend"!
Of volgens jou is God dus in ieder geval niet "alziend"!
Of God is wel "alziend" maar hij is niet in staat om in te grijpen en dus niet "alkunnend"!
Of God is wel alwetend, alziend en alkunnend maar dan is het een sadistische klootzak om al die onschuldige kindertjes in Atjeh een gruweijke, en veelal letterlijk verpletterende, verdrinkingsdood te laten sterven!

Dat Jessy zijn de mogelijkheden!
Weet jij nog andere mogelijkheden???

Waarmee je met die stelling wilt bewijzen dat er geen god bestaat , Doe je hetzelfde als randi
Echter.blijft toch vrije wil van toepassing. Ik noem dit een keuze maken met twee mogelijkheden die kunnen plaatsvinden of niet

Fout!
Jij ziet slechts twee keuzes!
Maar zoals eerder aangegeven zijn er nog andere mogelijkheden! Zoals:

• God bestaat maar is niet almachtig.
• God bestaat en is almachtig maar is dan een klootzak.
• God bestaat niet.
• God bestaat is almachtig en heeft zijn redenen om honderdduizenden onschuldige levens vroegtijdig te beeindigen. Voor dit laatste aan jou de eervolle taak om aan te geven waarom God, in de geregistreerde geschiedenis, nog nooit heeft ingegrepen om ook maar één leven te redden van ook maar één natuurramp.

MvG, Wim.

[Jessy]

Beste Jessy,

Devious heeft al min of meer het gras voor mijn voeten weggemaaid. Dan zal ik de kantjes nog even maaien. Heb je van bovenstaande beweringen wetenschappelijk bewijs? Heel vaak zijn deze beweringen inderdaad uit tweede of derde hand of louter hear saying en niet meer dan dat. In boeken over deze fenomenen (ik heb er vroeger veel gelezen ja) kom je vaak identieke gevalsbeschrijvingen voor (plagiaat van urban myths?) of gewoon kansberekening

Ja ja, laat het maar kansberekening zijn. Neemt echter niet weg dat het fenomeen bestaat en men er geen verklaring voor heeft. Het is er gewoon.

[wahlers]

... Neemt echter niet weg dat het fenomeen bestaat en men er geen verklaring voor heeft. Het is er gewoon.

Welk gedocumenteerd, dus niet anecdotisch, [paranormaal] fenomeen is er gewoon?


MvG, Wim.

[doctorwho]

Ja ja, laat het maar kansberekening zijn. Neemt echter niet weg dat het fenomeen bestaat en men er geen verklaring voor heeft. Het is er gewoon

Uitgaande van kansberekening is er dus wel een verklaring.

Zie ook de verkaring van Devious. Op het moment dat er genoeg situaties en mogelijkheden bestaan zullen er ook "schijnbaar" onverklaarbare zaken gebeuren. Hier is echter niets bovennatuurlijks of geheimzinnigs aan.

[Devious]

Ja ja, laat het maar kansberekening zijn. Neemt echter niet weg dat het fenomeen bestaat en men er geen verklaring voor heeft. Het is er gewoon.

Die kansberekening is één van de mogelijke verklaringen. En Dr. Who, ik en Wahlers hebben er meerdere gegeven. Ik krijg de indruk dat er voor jou maar één verklaring mogelijk is, en dat is de jouwe, terwijl je deze niet kunt onderbouwen met wetenschappelijke onderzoeksresultaten. Telepathietests hebben voor zover ik weet nog nooit iets relevants opgeleverd.

Vriendelijke groet...

[doctorwho]

Ik kan ook de gekste verzinsels een FEIT noemen, net zoals ik een blauw bankstel een VOGELBEKDIER kan noemen.

PROTEST!! Alleen met lila patchwork beklede bankstellen mogen zo heten. Mits de sterren goed staan natuurlijk maar dat spreekt voor zich.