Kennen van goed en kwaad

[Kevin]

Speciaal voor ons christengezelschap start ik deze draad. Mijn rol hierin is 'advocaat van de duivel' en ik zal de volgende stelling bijbels verdedigen:

"De mens kent goed en kwaad door de schepping, door de zondeval is de mens in het dualisme vervallen en weggejaagd uit het paradijs"

Genesis 3:4 ‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. 5 ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden (3:5) als goden – Ook mogelijk is de vertaling: ‘als God’.zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’

Ik wil even duidelijk maken dat de discussie gaat over goed en kwaad. Niet over het bestaan van een God. Het doel van de discussie dus, als in "Er moet toch een betere uitleg zijn over goed en kwaad".

PS.

Nog een leuk stukje om de feministen onder ons te porren 8) :

3:17 Tegen de mens zei hij:
‘Je hebt geluisterd naar je vrouw,
gegeten van de boom die ik je had verboden.
Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan,
zwoegen zul je om ervan te eten,
je hele leven lang.

Wie zin heeft, reagere!

[Tsjok45]

Kevin ,

I

Eerst een kleine toelichting graag ;

Wat betekent ( volgens jou ) dualisme ?
en in welke zin gebruik je dat concept in jouw berichtje ..
kan je daar geen synoniem voor geven ?
ik snap het namelijk niet al te goed ....een semantisch probleem allicht

Ik vind het voorts nogal een kwaaie zaak als dit niet goed wordt uitgelegd ....


II

Ik heb inderdaad geluisterd naar de vrouw ....ik vloog weg uit het ouderlijke nest
en ik zwoegde voor vrouw en kind
of
dacht je dat de vrouw waar ik naar luisterde op de koop toe voor mij moest gaan zwoegern ?

Mjah ... in veel zuiderse streken en woestijnen is inderdaad de rijkdom van de man naast het bezit van kamelen , geiten en runderen , een kudde zich uitslovende vrouwelijke slaven ....
Zelfs Abraham ( die weet waar de mosterd wordt gehaald ) stelde zijn eigen vrouw voor aan pharao en koning als zijn zus en kandidaat-concubine , en streek de winsten op van het "pooierschap "...zolang het duurde .....
Het waren harde tijden ....

[atma]

De mens kent goed en kwaad zolang het aan het ego gebonden is. Wanneer je voorbij gaat aan het ego is er enkel een staat van Zijn. Eckhart Tolle heeft dit goed door en heeft het beschreven in zijn boeken. Maar ook de boeddhisten, taoisten en hindoeisten zijn het hier over eens. Trouwens de gnostici en de soefisten(?) ook.
Wat nodig is om dit te vatten is voorbij te gaan aan de gescheidenheid en te komen tot eenheid. Of anders gezegt; God is een, God is alles, er bestaat niets buiten God.

Een verhaaltje:
De Meester zei: 'Alles wat bestaat is God,' en de volgeling begreep dit letterlijk. Over de weg gaande, ontmoette hij een olifant. De olifantrijder schreeuwde vanaf zijn hooge plaats, 'Uit de weg, uit de weg!' Maar de volgeling dacht, ' Waarom zou ik uit de weg gaan? Ik ben God en de olifant ook. Kan God bang zijn van Zichzelf?' Dit denkende bewoog hij zich niet. Eindelijk nam de olifant hem met zijn slurf op en gooide hem naar de kant van de weg. Hij werd ernstig gewond, en toen hij bij zijn meester was, vertelde hij alles. De meester zei, 'Het is waar de je God bent. Het is waar, dat de olifant ook God is. Maar God was ook in de de vorm van de olifantbestuurder. Waarom heb je niet geluisterd naar God bovenaan?'

Atma

[Tsjok45]

toen hij bij zijn meester was, vertelde hij alles. De meester zei, 'Het is waar de je God bent. Het is waar, dat de olifant ook God is. Maar God was ook in de de vorm van de olifantbestuurder. Waarom heb je niet geluisterd naar God bovenaan?'

..... Waarna men de meester een verse goddelijke pamper aandeed , onderaan .....
en toen lachte een god er tussendoor in zijn vuistje ...
God is alles ---> zelfs Bull Shit

[Theoloog]

Als alles God is, is niets God. Dwz. het etiket God erop plakken, wordt dan betekenisloos.

[fbs33]

Ik ga niet met bijbelteksten zwaaien, want dat zijn op papier geworpen menselijke fantasieën (en vaak van bedenkelijk allooi die hier en daar stinken door de overjarigheid ervan)

Wat 'goed' is en 'kwaad' is geleerd vanaf de eencelligen (onze verre voorouders dus).
In een evolutionaire leerschool om de 'wil' om te bestaan, om te zetten in een verzekerd 'bestaan'
Een 'try and error'-methode met als straf een 'niet-bestaan' en als beloning....een wél bestaan!
Mutaties hielpen door het kwade te ontlopen of er juist aan geslachtofferd te worden!
Het 'levende' sprong allerlei kanten op om bestand te zijn tegen het kwade.
Ontwikkelde (muteerde) zich richting 'flora' of deed dat richting 'fauna'!
En leerde, ieder naar zijn eigen aard, wat goed was (en bestond derhalve)
Bij belaagde soorten waren mutaties die véél nakomelingen genereerden de overlevers door een evenwicht met de predators te bereiken, bij de predators selecteerde de schaarste de overlevers door de rest v.d. honger te laten sterven.
Evenwicht is het toverwoord dat de gehele evolutie dóór voor alle levensvormen het goede en het kwade heeft aangewezen in de harde leerschool van wél of niet bestaan.
'Bewust-zijn' heeft een aanslag gepleegd op dat evenwicht doordat het tot een zgn. maakbare aarde heeft geleid.
Een 'maakbaarheid' die vele andere levensvormen de kop heeft gekost in die gang naar een nieuw evenwicht met een steeds verder uitbreidende soort die zijn hersencapaciteit gebruikte om de aarde verder maakbaar/dienbaar te maken aan zijn soort!
Daarmee zich in feite niet bóven andere levensvormen verheft (qua ethiek) maar op basis van zijn pure kracht die gebaseerd is op zijn creatieve intelligentie die hij in dienst heeft gesteld van de (gelijkwaardige dierlijke ego-gerichte) instincten.
Uiteraard (om zijn intelligentie te sussen) met een 'god' gelardeerd, die 'de instincten' beschermt tegen het verstand dat tot de mens zijn bewustzijn heeft geleid!
Beschermt, door het instinct goed te keuren, aan te moedigen door het elitair te verklaren, en bovendien 'kennis' (en daarmee het 'geweten') tot verboden (satan's vrucht) te verklaren!
E.e.a. heeft bij mij geleid tot de conclusie dat er in al die (heilige) boeken misschien een paar 'goede' krentjes staan, maar de rest (99,9%) tot het kwade (want appelerend aan de instincten) gerekend kan worden.
Maar ja, wat kun je anders verwachten van menselijk broddelwerk uit de grijze oudheid?
Zeker is dat zowel 'kerk' als kapitaal het tegen de klippen op nog steeds op een maakbare aarde houden (en het vermenigvuldigen hóóg op de agenda, want dat is goed voor het vermaken van groen in bouwrijp land)
En het 'bedwerk' subsidieren in huur en bijslag
Een EU voorstaan want dat is goed voor hun portemonnee! (en de sukkels in kerk ....en bed!)
M.i. één van de hoofdredenen voor immigratie van fanatiek en standvastig gelovenden!
Goed? Kwaad? (ik heb mijn conclusies allang getrokken, maar wie ben ik in dat tegengeweld?)

[Kevin]

@ Tsjok45,

Met dualisme bedoel ik in context met het scheppingsverhaal goed/kwaad (koud/warm, droog/nat, tijdelijk/eeuwig. Synoniemen: uitersten en tegenovergestelden zwart/wit beeld). Adam en Eva kenden eerst alleen goed. Na het snoepen van de vrucht kickte god ze uit het paradijs en kende ze kwaad.

Hoe zie jij dualisme?

Ik hoop dat ik hiermee voldoe aan je wensen 8)

@ Atma,

Leuk en aardig, maar ook een staat van Zijn kent goed en kwaad. Als een Hindu in z'n arm snijd met een kapmes heeft hij pijn, en als familie wordt opgeblazen door fundi moslims heeft hij ook pijn, emotionele pijn. Hieraan zit een oordeel verbonden. Ik ben het niet met je eens dat de meest juiste staat van Zijn complete disassociatie is... Dit komt meer overeen met een onverschillig iemand... Dit lijkt me nog erger dan gelovig zijn met een verkeerd beeld van de realiteit.

Nee... Ik zoek iets anders... Ik wil weten hoé de geest onderscheid maakt tussen goed en kwaad, een kleine uitleg met de manier waarop, misschien enkele praktijk voorbeeldjes.


@ fbs33 Het gaat me puur om de geestelijke werking, het systeempje erachter. Ik hoef niet per c een uitleg vanuit evolutionair standpunt. De meeste mensen lopen niet van smorgens tot savonds te bedenken wat evolutionair gezien nu de juiste beslissing zou zijn... Mensen werken anders.

Je zegt dat bewustzijn een aanslag heeft gepleegt op evolutie... Terwijl bewustzijn is voortgekomen uit evolutie. Het zorgt er iig voor dat er een nieuwe dimensie aan het geheel wordt toegevoegd: dat van het denken, dat van de geest en naar dat systeempje ben ik op zoek. Een soort fundament.

Op dit moment ben ik hierover met een dominee in gesprek en enkele goede inzichten hierin kunnen me helpen het systeem van mijn eigen geestelijke basis te verklaren.


De bedoeling is niet dat god verklaard wordt, of dat evolutie erbij wordt gehaald. Het gaat puur om de werking van de menselijke geest in context met de concepten 'goed' en 'kwaad' (of synoniemen).

[JeroenB]

Ben eigenlijk benieuwd of er hier christenen zijn die hun waarde bepaling van het goede en het kwade op de bijbel baseren...

Zoja, hier een leuke site: http://home-1.tiscali.nl/~ti112509/index2.htm

[Kevin]

Ben eigenlijk benieuwd of er hier christenen zijn die hun waarde bepaling van het goede en het kwade op de bijbel baseren...

Zoja, hier een leuke site: http://home-1.tiscali.nl/~ti112509/index2.htm

Bah... Nu gaan vast mensen in op jou post en verdwijnt het hele hoofdpunt naar de zij-lijn!!!! EN BEDANKT!!!

Je kan beter inhoudelijk reageren dan met dat soort onzin te komen.

Wat de bijbel zegt maakt me namelijk helemaal niks uit. De bijbel heeft (en geeft) geen methodes, alleen meningen.... En daar heb ik NIETS maar dan ook NIETS aan.

[Samante]

'Goed' en 'Kwaad', 'Slecht" en meer van dat soort zijn waardeoordelen die van tijd tot tijd en van plaats tot plaats en van mens tot mens verschillen.

[Kitty]

Adam en Eva kenden eerst alleen goed. Na het snoepen van de vrucht kickte god ze uit het paradijs en kende ze kwaad.

Dit klopt niet met het Bijbelverhaal. Adam en Eva kende noch goed noch kwaad voor ze snoepte van de boom der kennis van goed EN kwaad. Dit is toch wel een wezenlijk verschil. Ze hebben door het eten van de boom dus niet alleen het kwaad leren kennen, maar tevens het goed. Daarbij moet je je voorstellen wat voor 'wezen' je bent als je van noch het goede noch het kwade kennis hebt. Tevens moet je je afvragen als gelovige, gelovend in het scheppingsverhaal, wat de kwaliteit van zo'n leven dan is. Een leven zonder beoordelingvermogen van wat dan ook, een plantje?

Goed en kwaad is volgens mij gewoon ontstaan uit een leerproces. Aangezien alles wat je doet een bepaalde reactie opwekt van je omgeving, en zo'n reactie goed of slecht voor je kan uitvallen, leer je vanzelf je zo te gedragen dat je daar zelf het meeste voordeel uithaalt. Diegenen die de meeste 'foute' beslissingen namen, werden door de omgeving uitgesloten of zelfs geelimineerd. Verder is een mens geprogrameerd om te overleven, dus dat is een basis geweest om zo te handelen dat die kans het grootst was. In de loop der eeuwen is gebleken dat bepaalde denkbeelden door de meeste mensen als 'goed' werden gezien. Je neemt dit vanzelf over, omdat juist die denkbeelden ervoor zorgen dat je jezelf ook prettig kan voelen in de omgeving waar je in zit. Indien je het 'goed' en 'slecht' weg zou laten, en er iets puur subjectiefs van zou maken, los van je omgeving (wat eigenlijk onmogelijk is) dan val je al heel snel buiten de boot. Dat maakt dat je niet eens meer echt na hoeft te denken wat 'goed' is en wat 'kwaad' is maar dit wordt net zo gewoon en logisch, als weten wat rood of groen is.

Dus het is vooral je omgeving die bepaalt wat je als goed ziet, en wat je als kwaad verwerpt. Daarbij kan het ook nog heel goed mogelijk zijn, dat je in een andere omgeving als 'goed' kan ervaren wat je nu als 'fout' zou zien. Het is dus niet zo individueel subjectief, die beoordeling van goed en kwaad. Maar kan wel groeps subjectief zijn (als je dit zo uit zou kunnen drukken.)

[Theoloog]

Als Theoloog moet ik toch kwijt dat er in deze draad teveel in het Paradijsverhaal 'hineininterpretiert' wordt, ofwel met de natte vinger gelezen.

Er staan in het verhaal twee dingen tegenover elkaar. 'Gehoorzaam zijn aan Gods gebod' en 'zelf beslissen over wat goed en kwaad is'. Het eerste wordt positief geduid, het tweede negatief.

Moraal van het verhaal: wanneer de mens zelf gaat beslissen over wat goed en kwaad is, verliest de mens de paradijselijke tuin/ het beloofde land en vervalt de aarde tot wanorde (lees de nageschiedenis maar na: moord en doodslag, engelen die met mensen copuleren). Men moet dus de geboden, bepalingen en inzettingen van God houden om de paradijselijke tuin in stand te houden. Niet voor niets staat dit verhaal aan het begin van de Tora, de wet van Mozes.

[atma]

Leuk en aardig, maar ook een staat van Zijn kent goed en kwaad. Als een Hindu in z'n arm snijd met een kapmes heeft hij pijn

Dat hoeft niet direct maar er vanuitgaande dat dit wel zo is dan heb je in de staat van Zijn geen oordeel over dit gevoel van 'pijn'. Het is er enkel.

Ander verhaaltje:
De zenmeester Hakuin woonde in een stad in Japan. Hij stond in aanzien en er kwamen veel mensen bij hem voor geestelijk onderricht. Toen gebeurde het dat de dochter van zijn buren, nog een tiener, zwanger werd. Haar boze en scheldende ouders ondervroeger haar om de naam van de vader te weten te komen en ten slotte zei ze dat het Hakuin, de zenmeester, was. Woedend spoedden de ouders zich naar Hakuin en vertelden hem met veel geschreeuw en beschuldigingen dat hun dochter had bekend dat hij de vader was. Het enige wat hij zei was: 'Is dat zo?'
Het nieuws over het schandaal verspreidde zich door de stad en de wijde omgeving. De meester was zijn reputatie kwijt. Dat baarde hem geen zorgen. Niemand kwam hem nog opzoeken. Hij bleef onbewogen. Toen het kind geboren was, brachten de ouders de baby naar Hakuin. 'U bent de vader, dus zorg maar voor hem.' De meester zorgde liefdevol voor het kind. Een jaar later kreeg de moeder berouw en bekende tegenover haar ouders dat de jongen die bij de slager werkte de echte vader was. Zeer verschikt gingen ze naar Hakuin om hem hun excuses aan te bieden en om vergeving te vragen. 'Het spijt ons echt. We zijn gekomen om de baby op te halen. Onze dochter heeft bekend dat u toch niet de vader bent.' 'Is dat zo?' was alles wat hij zei toen hij hun de baby overhandigde.

Dit komt meer overeen met een onverschillig iemand

Dat is incorrect. De volmaakte staat van Zijn is totale gelukzaligheid. Niet van buitenaf maar van binnenuit. Iets wat je je niet kan voorstellen zolang je denkt iets nodig te hebben buiten jezelf om gelukkig te zijn.

Nee... Ik zoek iets anders... Ik wil weten hoé de geest onderscheid maakt tussen goed en kwaad, een kleine uitleg met de manier waarop, misschien enkele praktijk voorbeeldjes.

Wat bedoel je met geest? Het verstand?

[Kitty]

Er staan in het verhaal twee dingen tegenover elkaar. 'Gehoorzaam zijn aan Gods gebod' en 'zelf beslissen over wat goed en kwaad is'. Het eerste wordt positief geduid, het tweede negatief.

Dus in principe was de afschaffing van de slavernij, een ongehoorzame daad naar God, die slavernij niet afwees in de Bijbel, maar keer op keer goedkeurde.

Ook het feit dat homofielen de doodstraf niet krijgen, is een ongehoorzaamheid naar God.

Ook dat een onhandelbare zoon niet wordt doodgestenigd, is een ongehoorzaamheid aan God.

Je kan zo nog wel even doorgaan.

Met zoveel negativiteit vanwege de beslissing over wat goed of kwaad is niet aan God te laten, zal het paradijs een lege ruimte zijn, waar geen mens ooit in zal vertoeven.

Oh nee, dit is natuurlijk grandioos opgelost, door alleen het geloof in Jezus en berouw van je zonden als toegangspas te bepalen voor het paradijs. Ja, dat was dan ook wel hard nodig, met zo'n immorele God, anders zou er niemand dat paradijs ooit nog binnengaan.

[Theoloog]

Ander verhaaltje:
De zenmeester Hakuin woonde in een stad in Japan. Hij stond in aanzien en er kwamen veel mensen bij hem voor geestelijk onderricht. Toen gebeurde het dat de dochter van zijn buren, nog een tiener, zwanger werd. Haar boze en scheldende ouders ondervroeger haar om de naam van de vader te weten te komen en ten slotte zei ze dat het Hakuin, de zenmeester, was. Woedend spoedden de ouders zich naar Hakuin en vertelden hem met veel geschreeuw en beschuldigingen dat hun dochter had bekend dat hij de vader was. Het enige wat hij zei was: 'Is dat zo?'
Het nieuws over het schandaal verspreidde zich door de stad en de wijde omgeving. De meester was zijn reputatie kwijt. Dat baarde hem geen zorgen. Niemand kwam hem nog opzoeken. Hij bleef onbewogen. Toen het kind geboren was, brachten de ouders de baby naar Hakuin. 'U bent de vader, dus zorg maar voor hem.' De meester zorgde liefdevol voor het kind. Een jaar later kreeg de moeder berouw en bekende tegenover haar ouders dat de jongen die bij de slager werkte de echte vader was. Zeer verschikt gingen ze naar Hakuin om hem hun excuses aan te bieden en om vergeving te vragen. 'Het spijt ons echt. We zijn gekomen om de baby op te halen. Onze dochter heeft bekend dat u toch niet de vader bent.' 'Is dat zo?' was alles wat hij zei toen hij hun de baby overhandigde.

Leuk, maar als hij de baby in de greppel had geworpen, was dit ook een uiting van het goddelijke geweest, en had jij dat met evenveel onthouding van oordeel vermeldt, toch?