Is de bijbel intern consistent?

[1009]

reddish schreef:
Hoi Michel,

Een voor jou ongetwijfeld bekend punt van kritiek aangaande de consistentie van de bijbel is het geslachtregister van Jezus, dat zo op het eerste gezicht erg uitéén lijkt te lopen tussen de versies van Mattheus en Lucas.

We zullen het erover eens zijn dat het hier geen eenvoudige transcriptiefout betreft Smile

Op welke manier verklaar jij dit?

Groetjes, Sidney

Ja, radiostilte verbroken. Je had nog een reactie van me tegoed. Ik maak er ff een copypaasactie van

Grz,

Michel

Quote:
In bijna alle gevallen waarin de door Lukas en Mattheüs opgetekende namen in het geslachtsregister van Jezus van elkaar verschillen, komt dit doordat Lukas de geslachtslijn via Davids zoon Nathan terugvoert en niet zoals Mattheüs via Salomo (Lu 3:31; Mt 1:6, 7). Lukas volgt klaarblijkelijk de stamboom van Maria en toont derhalve aan dat Jezus een natuurlijke nakomeling van David was, terwijl Mattheüs laat zien dat Jezus als een nakomeling van Salomo via Jozef, die wettelijk gezien Jezus’ vader was, het wettelijke recht op de troon van David had. Zowel Mattheüs als Lukas geven te kennen dat Jozef niet de werkelijke vader van Jezus was, maar enkel zijn pleegvader, door wie Jezus het wettelijke recht kreeg. Mattheüs wijkt van de tot dusver in zijn geslachtsregister gevolgde stijl af wanneer hij bij Jezus komt. Hij schrijft namelijk: ???Jakob werd de vader van Jozef, de man van Maria, uit wie Jezus werd geboren, die Christus wordt genoemd” (Mt 1:16). Merk op dat hij niet zegt: ’Jozef werd de vader van Jezus’; hij duidt hem veeleer aan als ???de man van Maria, uit wie Jezus werd geboren”. Lukas drukt zich zelfs nog nauwkeuriger uit, want na eerder te hebben aangetoond dat Jezus, hoewel uit Maria geboren, in werkelijkheid de Zoon van God was (Lu 1:32-35), zegt hij: ???Jezus was . . . naar men meende, de zoon . . . van Jozef, zoon van Eli.” — Lu 3:23.

Aangezien Jezus niet de echte zoon van Jozef was, maar de Zoon van God, moest het door Lukas opgetekende geslachtsregister van Jezus aantonen dat hij op grond van zijn geboorte als mens via zijn moeder Maria een zoon van David was. Frederic Louis Godet schreef over de door Mattheüs en Lukas opgetekende geslachtsregisters van Jezus: ???Deze gedetailleerde bestudering van de tekst leidt ons er aldus toe te erkennen — 1. Dat het geslachtsregister van Lukas dat van Eli, de grootvader van Jezus, is; 2. Dat, aangezien deze afstamming van Jezus via Eli duidelijk tegenover Zijn afstamming via Jozef gesteld wordt, het document dat hij voor ons heeft bewaard, in zijn ogen niets anders kan zijn dan het geslachtsregister van Jezus via Maria. Maar waarom noemt Lukas Maria niet en gaat hij onmiddellijk van Jezus op Zijn grootvader over? In de oudheid was men van mening dat het niet passend was de moeder als lid van de genealogische keten te noemen. Bij de Grieken was een man de zoon van zijn vader, niet van zijn moeder; en onder de joden gold de spreuk: ’Genus matris non vocatur genus [???De nakomeling van de moeder wordt niet (haar) nakomeling genoemd”]’ (’Baba bathra’, 110, a).” — Commentary on Luke, 1981, blz. 129.

Bron: "Geslachtsregister van Jezus Christus". Uit Inzicht in de Schrift, deel 1, blz. 811. Uitgegeven door Jehovah's Getuigen.

[DetectedDestiny]

Hoi Michel,

Als de andere deelnemers aan de discussie het niet erg vinden zou ik jou ook graag een tegenstrijdigheid in de bijbel willen voorleggen. Ik heb me gebaseerd op het werk van Farrell Till dat hij in de volgende link uiteenzet.

http://inerrancy.com/forum/viewtopic.php?t=90

De tegenstrijdigheid betreft de kleinzonen van Juda, en schuilt in deze twee teksten uit Genesis.

Dit nu zijn de namen van de zonen van Israël, die in Egypte kwamen, van Jakob en zijn zonen. De eerstgeborene van Jakob was Ruben. De zonen van Ruben waren Chanok, Pallu, Chesron en Karmi. De zonen van Simeon waren Jemuël, Jamin, Ohad, Jakin, Sochar en Saul, de zoon van een Kanaänitische. De zonen van Levi waren Gerson, Kehat en Merari. De zonen van Juda waren Er, Onan, Sela, Peres en Zerach; doch Er en Onan waren in het land Kanaän gestorven; en de zonen van Peres waren Chesron en Chamul.

Voorts zeide Farao tot Jozef: Zie, ik stel u aan over het gehele land Egypte. Daarop trok Farao zijn zegelring van zijn hand en deed hem aan Jozefs hand; hij bekleedde hem met linnen klederen, en hing een gouden keten om zijn hals. En hij liet hem rijden op de tweede wagen die hij had, en men riep voor hem uit: Eerbied! Aldus stelde hij hem aan over het gehele land Egypte. Ook zeide Farao tot Jozef: Ik ben Farao, maar zonder u zal niemand in het gehele land Egypte zijn hand of zijn voet opheffen. En Farao noemde Jozef: Safenat-Paneach, en hij gaf hem Asnat, de dochter van Potifera, de priester van On, tot vrouw. En Jozef ging uit, (als heer) over het land Egypte.
Jozef was dertig jaar oud, toen hij voor Farao, de koning van Egypte, stond. En Jozef ging van Farao heen en trok door het gehele land Egypte.

Zo op het eerste gezicht valt er aan deze teksten weinig tegenstrijdigs op te merken, maar dat komt omdat we nog niet gekeken hebben naar de data waarom deze gebeurtenissen zich afspeelden.

Het begon allemaal toen Jozef door zijn broers verkocht werd naar Egypte. Dit verhaal vinden we in Genesis 37. Dit hoofdstuk eindigt met de volgende tekst.

En Jakob scheurde zijn mantel, deed een rouwgewaad om zijn heupen en treurde lange tijd over zijn zoon. Al zijn zonen en al zijn dochters deden hun best hem te troosten, maar hij weigerde zich te laten troosten, en zeide: Neen, rouw dragend zal ik tot mijn zoon in het dodenrijk neerdalen. En zijn vader beweende hem. De Midjanieten nu verkochten hem naar Egypte, aan Potifar, een hoveling van Farao, de overste der lijfwacht.
In die tijd trok Juda van zijn broeders weg en nam zijn intrek bij een man van Adullam, genaamd Chira. En Juda zag daar de dochter van een Kanaänitisch man, genaamd Sua; hij huwde haar en kwam tot haar. En zij werd zwanger, baarde een zoon, en noemde hem Er.

Zoals je kunt lezen trouwde Juda zijn vrouw rond de tijd dat hij en zijn broers Jozef naar Egypte verkochten. Genesis 38 vertelt nu verder over hoe Perez en Zerach geboren werden. Dat kun je denk ik ook zelf wel nalezen, dus ik ga het hier niet in zijn geheel citeren. Maar om even op te sommen, Juda en Sua krijgen 3 zonen (na elkaar, dit waren geen twee- of drielingen). De eerste zoon (Er) trouwt met Tamar, maar begaat een zonde en wordt door god gedood. De tweede zoon (Onan) moet nu nakomelingschap verwekken voor zijn broer maar ‘verspilde zijn zaad op de grond’ en wordt ook gedood. Juda zegt Tamar te wachten tot zijn derde zoon (Sela) oud genoeg is om met haar te trouwen, maar als het zover is bemerkt Tamar dat Juda niet van plan is om hem aan haar te geven. Tamar verleidt Juda en Juda verwekt de tweeling Perez en Zerach bij haar. Deze Perez krijgt later weer twee zonen, namelijk Chesron en Chamul. Deze Chesron en Chamul trekken volgens Genesis 46:12b met de rest van de familie mee naar Egypte na 2 van de 7 ‘magere jaren’ uit de droom van Jozef.

Hoeveel tijd is er nu minimaal verstreken sinds het verkopen van Jozef door zijn broers en de geboorte van Chesron en Chamul? We tellen de relevante perioden bij elkaar op:
- Conceptie en zwangerschap Sua van Er: (ongeveer) 1 jaar
- Opgroeien Er tot seksuele volwassenheid: (minimaal) 12 jaar
- Opgroeien Onan tot seksuele volwassenheid na de dood van Er: 1 jaar
- Tijd nodig voor het opgroeien van Sela tot seksuele volwassenheid en voor Tamar om te realiseren dat ze Sela niet krijgt en Juda te verleiden: 2 jaar
- Conceptie en zwangerschap Tamar van Perez en Zerach: 1 jaar
- Opgroeien van Perez tot seksuele volwassenheid: 12 jaar
- Conceptie en zwangerschap van Chesron en Chamul: 1 jaar (als het een tweeling zou zijn)
- Totaal: 1+12+1+2+1+12+1 = 30 jaar

Maar in Genesis 37:1 staat dat Jozef 17 jaar was toen hij door zijn broers naar Egypte verkocht werd. Toen hij voor de Farao stond was hij 30 jaar (Genesis 41:46) en daarna kwamen er nog 7 ‘vette’ en 2 ‘magere’ jaren voordat Jakob en zijn familie (inclusief Chesron en Chamul!!) naar Egypte kwamen.
Maar als we nu de jaren bij elkaar optellen komen we maar op een totaal van

30-17+7+2 = 22 jaren. Het duurde dus nog zeker 8 jaar voordat Chesron en Chamul geboren hadden kunnen worden. Hoe los jij deze tegenstrijdigheid op?

[DetectedDestiny]

Om het probleem nog even te verduidelijken deze tijdslijn:

00 Jozef wordt geboren.
01
02
03
04
05
06
07
08
09
10
11
12
13
14
15
16
17 Jozef wordt als hij 17 is naar Egypte verkocht en Juda trouwt Sua.
18 Er wordt geboren.
19 Onan wordt geboren.
20
21 Sela wordt geboren.
22
23
24
25
26
27
28
29
30 Jozef wordt onderkoning op z'n 30e. Er wordt op z'n 12e door god gedood.
31 Onan verspilt zijn zaad en wordt gedood.
32
33 Sela wordt op z'n 12e niet aan Tamar gegeven dus verleidt zij Juda.
34 De tweeling Perez and Zerach wordt geborden.
35
36
37 Begin van de 7 magere jaren.
38
39 Jakob en familie, inclusief Chesron and Chamul komen naar Egypte.
40
41
42
43
44
45
46 Perez trouwt op z'n 12e.
47 Chesron wordt geboren.

Chesron wordt dus minimaal pas 8 jaar nadat hij samen met zijn familie Egypte binnentrok geboren.

Kun je dat uitleggen 1009?

[1009]

DetectedDestiny schreef:
Kun je dat uitleggen 1009?

Een soortgelijk probleem doet zich voor in Genesis 46:21. Het kan betwijfeld worden dat Benjamin bij zijn aankomst in Egypte al 10 zonen had.

Ik kan in ieder geval een uitleg opperen...

In Genesis 46:26 staat: "Alle zielen die met Jakob naar Egypte kwamen, waren degenen die uit zijn opperdij waren voortgekomen, afgezien van de vrouwen van Jakobs zonen. In het geheel zesenzestig zielen." In het volgende gaat het verslag verder met: "En Jozefs zonen, die hem in Egypte geboren werden, waren twee zielen. Alle zielen van het huis van Jakob die naar Egypte kwamen, waren zeventig [in getal]". En dat laatste is voor ons begrip een beetje vreemd, want die twee zonen hoorden toch niet bij 'het huis van Jakob die naar Egypte kwamen'? Blijkbaar moeten we die uitdrukking van 'zielen die naar Egypte kwamen' dus niet letterlijk nemen.

Verschillende bijbelcommentaren geven daarom de volgende optie:
Quote:
"From all this it necessarily follows, that in the list before us grandsons and great-grandsons of Jacob are named who were born afterwards in Egypt, and who, therefore, according to a view which we frequently meet with in the Old Testament, though strange to our modes of thought, came into Egypt in lumbis patrum. That the list is really intended to be so understood, is undoubtedly evident from a comparison of the “sons of Israel” (Gen_46:8 ), whose names it gives, with the description given in Num 26 of the whole community of the sons of Israel according to their fathers' houses, or their tribes and families." - Keil & Delitzsch, Commentary on the Old Testament.

De vermeldingen dat de zonen van Perez en Benjamin 'in Egypte kwamen' hoeft dus niet per sé te betekenen dat zij ook allemaal zijn geboren voordat Jakob werkelijk in het land aangekomen was. Zij zijn wellicht 'naar Egypte gekomen' in de zin dat zij gedurende de 17 jaar dat Jakob vóór zijn dood in Egypte woonde, daar geboren zijn.

[DetectedDestiny]

in lumbis patrum.

Dat zegt mijn "Korte verklaring der heilige schrift" ook. Maar even serieus, jij vindt dat een afdoende verklaring?

[1009]

DetectedDestiny schreef:
1009 schreef:
in lumbis patrum.

Dat zegt mijn "Korte verklaring der heilige schrift" ook. Maar even serieus, jij vindt dat een afdoende verklaring? Rolling Eyes

Het is wellicht niet het ei van Columbus, maar met deze mogelijke verklaring kan ik genoegen nemen.

De omslachtige beschrijving die je moet opstellen om het probleem duidelijk te maken, laat al zien dat er heel veel factoren bij betrokken zijn. Als we allemaal kleine stukjes bij elkaar leggen, komen we soms dit soort ogenschijnlijke tegenstrijdigheden tegen. Maar hoe meer stukjes, hoe groter de kans dat wij ergens een stukje verkeerd hebben gelegd. We zijn er niet bij geweest, dus de kans bestaat dat we de gegeven feiten verkeerd begrijpen. Daarom vind ik dit soort verklaringen op dit soort vragen al snel afdoende.

Ik ken meer van dit soort punten, hoor. Er staan veel dingen in de bijbel die ik niet begrijp en waar ik geen bevredigende antwoorden op vind. Maar in plaats dat ik daaruit de conclusie trek dat het allemaal niet waar is, blijven het open vragen voor me waarbij ik me neerleg en denk: wellicht vind ik ooit een antwoord. Ik kan me erbij neerleggen omdat de waarheden in de bijbel de vragen ruimschoots overtreffen. Als een goede vriend die altijd de waarheid heeft verteld. Waarom zou ik twijfelen als hij dan een keer iets vertelt wat ik niet begrijp?

Nochtans vind ik de verklaring m.b.t. Genesis 46 afdoende.

[Elberfeld]

vooral die van Jona in de walvis is wel aardig: http://www.christiananswers.net/dutch/q ... t004d.html

Wel aardig?
Hilarisch, die hele site trouwens kan in z'n totaalheid naar de 'Zwatelaar' van Kopspijkers als je het mij vraagt.

Effe wat quoten, het is werkelijk bijzonder geinig.

Een WONDER

Nu kun je je natuurlijk afvragen of dit een wonder was. Maar het feit ligt er: Jona 1: 17 zegt:

"En de Here beschikte een grote vis om Jona in te slokken en Jona was in het ingewand ingewand van de vis drie dagen en drie nachten." -Jona 1:17

Iets verder staat:

"En de Here sprak tot de vis en deze spuwde Jona uit op het droge." -Jona 2:10

Wat denk je, God kan dat toch wel doen, of niet? Wonderen bestaan nou eenmaal. Als je dat ontkent noemt men je een atheïst. Kortom: is dit verhaal echt gebeurd? Ja, want het staat in de Bijbel en Jezus bevestigde het.

Hoe kon Jona dit overleven? Wat betreft de vraag of een mens "drie dagen en nachten" onder zulke condities kan overleven kunnen we kiezen uit drie antwoorden, die we kunnen geven om het Bijbelse verhaal te ondersteunen.

1. NATUURLIJKERWIJS. In de eerste plaats, is het algemeen bekend, dat de zin:"drie dagen en nachten" een oud-Hebreeuwse uitspraak was die eenvoudigweg "drie dagen" betekent . Dit zei men zelfs als de begindatum en de einddatum van die periode slechts gedeeltelijk meededen. Zo kon het van toepassing zijn op een periode van maar 38 uur. Er is altijd wel wat lucht in de maag van de walvis en zolang het dier, dat hij heeft opgeslokt, leeft, zal de vertering niet op gang komen. Dus, de ervaring van Jona zou best hebben kunnen gebeuren, gewoon binnen de grenzen van de natuurwetten.

2. EEN WONDER. Toch lijkt het er meer op dat er een wonder van God is gebeurd. Dat kun je wel uit de Bijbel opmaken. De grote vis werd door God beschikt, gestuurd dus, net als de geweldige storm die het schip overviel. Die storm hield op toen Jona overboord gegooid was. (Jona 1:4, 15). Zou God dan niet Jona hebben kunnen bewaren? Tuurlijk wel. God bewaarde hem gedurende die hele afschuwelijke tijd.

3. OPSTANDING. Een derde mogelijkheid is dat Jona eigenlijk stikte en stierf in de grote vis en dat God hem later weer tot leven wekte. Er worden zeker wel acht dergelijke opstandingen vermeld in de Bijbel. De allerbelangrijke is wel van Jezus Christus. Wat Jona meemaakte was eigenlijk een 'vóórafschaduwing' daarvan, je kunt zeggen een voorproefje met een profetisch tintje.

.....

Dan had ik nog een simpeler en logischer verklaring gehoord: Jona(s) ging gewoon varen op en boot die "De Walvis" heette... en de legendevorming deed de rest.

Ik geloof dat het krantenmagnaat Hearst was, die zei: "als je moet kiezen tussen de waarheid en de legende, kies dan voor de legende."