Is de bijbel intern consistent?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
reddish
Forum fan
Berichten: 107
Lid geworden op: 31 okt 2004 02:14
Locatie: Delft
Contacteer:

Is de bijbel intern consistent?

Bericht door reddish »

In het "Even Voorstellen" forum schreef Jehovah's Getuige Michel ("1009") het volgende:
1009 schreef:Voor ALLE aangevoerde zogenaamde tegenstrijdigheden in de bijbel is een oplossing. Ik daag je uit...
.... Op internet zijn vele lijsten te vinden van (mogelijke) inconsistenties in de bijbel. Het is niet mijn bedoeling om dit soort lijstjes te gaan afwerken hier, ik ben vooral benieuwd naar hoe zaken die voor mij (als lezer die geen a-priori aanname doet over de 'waarheid' van de bijbel) er uitzien als inconsistenties, kunnen worden voorzien van een verklaring. Mijn verwachting is dat het argument voor een aantal consistenties behoorlijk 'gekunsteld' zal moeten zijn, maar we zullen zien.

Het eerste geval waar ik benieuwd naar ben:

1 Koningen 16:5-8
Verdere bijzonderheden over Basa en over de overwinningen die hij behaalde zijn opgetekend in de kronieken van de koningen van Israël. Toen Basa bij zijn voorouders te ruste ging, werd hij begraven in Tirsa. Zijn zoon Ela volgde hem op. Bij monde van de profeet Jehu, de zoon van Chanani, had de HEER zich dus tegen Basa en zijn familie gericht, omdat hij had gedaan wat slecht is in de ogen van de HEER. Hij had immers, net zoals Jerobeam en zijn familie, de HEER met zijn handelwijze getergd. Bovendien had hij de familie van Jerobeam uitgemoord. Ela, de zoon van Basa, werd koning van Israël in het zesentwintigste regeringsjaar van koning Asa van Juda.

2 Kronieken 16:1
Maar in het zesendertigste regeringsjaar van Asa viel koning Basa van Israël Juda binnen en versterkte hij Rama om de aan- en afvoerwegen voor koning Asa van Juda af te snijden.

Huh? Koning Basa (die snodaard) was toen toch al tien jaar dood?

Groetjes, Sidney
1009
Geregelde verschijning
Berichten: 52
Lid geworden op: 26 nov 2004 00:25

Bericht door 1009 »

reddish schreef:
1009 schreef:
Voor ALLE aangevoerde zogenaamde tegenstrijdigheden in de bijbel is een oplossing. Ik daag je uit...


.... Op internet zijn vele lijsten te vinden van (mogelijke) inconsistenties in de bijbel. Het is niet mijn bedoeling om dit soort lijstjes te gaan afwerken hier, ik ben vooral benieuwd naar hoe zaken die voor mij (als lezer die geen a-priori aanname doet over de 'waarheid' van de bijbel) er uitzien als inconsistenties, kunnen worden voorzien van een verklaring. Mijn verwachting is dat het argument voor een aantal consistenties behoorlijk 'gekunsteld' zal moeten zijn, maar we zullen zien.

Dank. Want de lijstjes ken ik, redelijke antwoorden geven is minder eenvoudig.

Om mezelf een klein beetje in te dekken: ik geloof dat de (Hebreeuwse) Masoretische tekst van de bijbel niet zonder afschrijffouten tot ons is gekomen. Hier en daar kan er in de loop van de tijd een letter per ongelijk gewijzigd zijn. Maar ik ga mezelf er niet makkelijk vanaf maken: een afschrijffout moet wel voor de hand liggen door bijv. een vrijwel gelijke vorm tussen 2 Hebreeuwse leestekens.

Verder kunnen we nog een onderscheid maken tussen tekstuele tegenstrijdigheden en de meer theologische tegenstrijdigheden. We kunnen er bijvoorbeeld over discusseren of de bijbel wel of geen drie-heid leert, of een hel, etc. Maar daar komen christenen onderling al niet uit, dus het lijkt me niet zinnig om daarover te beginnen.

Een vraag als: waarom moesten de volgen in Kanaän worden uitgeroeid terwijl God toch liefde is, is ook zo'n onderwerp. In de bijbel is God niet alleen liefde, maar heeft hij ook een rol als rechter en zelfs als vernietiger. Een discussie over dat onderwerp zou stranden bij de vraag of God wel een rechtvaardige rechter is, en niet zozeer over een 'tegenstrijdigheid'.

Maar we zien wel waar het schip strand.

reddish schreef:
1 Koningen 16:5-8
Verdere bijzonderheden over Basa en over de overwinningen die hij behaalde zijn opgetekend in de kronieken van de koningen van Israël. Toen Basa bij zijn voorouders te ruste ging, werd hij begraven in Tirsa. Zijn zoon Ela volgde hem op. Bij monde van de profeet Jehu, de zoon van Chanani, had de HEER zich dus tegen Basa en zijn familie gericht, omdat hij had gedaan wat slecht is in de ogen van de HEER. Hij had immers, net zoals Jerobeam en zijn familie, de HEER met zijn handelwijze getergd. Bovendien had hij de familie van Jerobeam uitgemoord. Ela, de zoon van Basa, werd koning van Israël in het zesentwintigste regeringsjaar van koning Asa van Juda.

2 Kronieken 16:1
Maar in het zesendertigste regeringsjaar van Asa viel koning Basa van Israël Juda binnen en versterkte hij Rama om de aan- en afvoerwegen voor koning Asa van Juda af te snijden.

Huh? Koning Basa (die snodaard) was toen toch al tien jaar dood?

Volgens sommigen is dit een afschrijffout. Very Happy

Maar er is nog een andere mogelijkheid. In de Seder Olam (de oudst voorhanden zijnde Hebreeuwse na-exilische kroniek, toegeschreven aan Yose ben Halafta uit de tweede eeuw) wordt geopperd dat men zo kort na de scheiding van de koninkrijken Juda en Israël, de jaartelling soms berekende vanaf het moment van die scheiding. Rehabeam had 17 jaar over Juda geregeerd en Abia 3 jaar. We zouden 2 Kronieken 16:1 dan als volgt moeten begrijpen: Asa's koninkrijk bestond op dat moment 36 jaar, hoewel hijzelf er 16 jaar over geregeerd had.

Meerdere vertaling laten de mogelijkheid open dat het 36e jaar uit 2 Kronieken 16:1 niet het 36e regeringsjaar van Asa is. In de Statenvertaling staat bijvoorbeeld: "In het zes en dertigste jaar van het koninkrijk van Asa". En in de Douay-Rheims Bible: "And in the six and thirtieth year of his kingdom".
Laatst gewijzigd door 1009 op 14 dec 2005 22:53, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Mar
Forum fan
Berichten: 145
Lid geworden op: 28 sep 2004 19:33

Bericht door Mar »

De Bijbel is een vertaling. Er zijn diverse bronnen en handschriften voor gebruikt.
Genesis bv. is onder meer opgebouwd uit de handschriften van wat "Quelle" genoemd wordt en "Priestergeschriften.

Aanvankelijk zijn de verhalen mondeling van geslacht op geslacht doorverteld. Tijdens de Babylonische Ballingschap werd de noodzaak gezien de verhalen op schrift te stellen. Immers het volk Israël verbleef daar lange tijd, en assimileerde - men trouwde mensen buiten 'het volk' en gaandeweg raakten de verhalen op de achtergrond. Toen zijn zij opgeschreven en lange tijd later is besloten wat wel en niet in de canon mocht worden opgenomen.
Opgeschreven werden de verhalen door verschillende mensen en ook herschreven, waarbij natuurlijk af en toe foutjes en fouten zijn gemaakt. Soms zijn Quelle en Priester - en andere handschriften -om maar even bij Genesis te blijven in elkaar geschoven en zo krijg je bv. twee scheppingsverhalen.

De basis is blijven bestaan: Gods weg met mensen door de eeuwen heen.

Mar
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

We hebben hier in het verleden reeds een heel topic over gehad. Een hele reeks tegenstrijdigheden op een rij. http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=253
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
1009
Geregelde verschijning
Berichten: 52
Lid geworden op: 26 nov 2004 00:25

Bericht door 1009 »

Ik ga alleen in op hier aangehaalde tegenstrijdigheden. Eén voor één.
Anders is het gekkenwerk.
Laatst gewijzigd door 1009 op 14 dec 2005 22:54, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

1009 schreef:Ik ga alleen in op hier aangehaalde tegenstrijdigheden. Eén voor één.
Anders is het gekkenwerk.
:lol:
Tuurlijk. Het was ook een hint naar de anderen om ideeen op te doen voor deze thread :)

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
1009
Geregelde verschijning
Berichten: 52
Lid geworden op: 26 nov 2004 00:25

Bericht door 1009 »

Okay, dat mag Wink

(Uit zelfbescherming geef ik maar ff geen links Razz )
Laatst gewijzigd door 1009 op 14 dec 2005 22:54, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
reddish
Forum fan
Berichten: 107
Lid geworden op: 31 okt 2004 02:14
Locatie: Delft
Contacteer:

Bericht door reddish »

Hoi Michel,
1009 schreef:Dank. Want de lijstjes ken ik, redelijke antwoorden geven is minder eenvoudig.

Om mezelf een klein beetje in te dekken: ik geloof dat de (Hebreeuwse) Masoretische tekst van de bijbel niet zonder afschrijffouten tot ons is gekomen. Hier en daar kan er in de loop van de tijd een letter per ongelijk gewijzigd zijn. Maar ik ga mezelf er niet makkelijk vanaf maken: een afschrijffout moet wel voor de hand liggen door bijv. een vrijwel gelijke vorm tussen 2 Hebreeuwse leestekens.
Ok. In hoeverre houd je rekening met de mogelijkheid, dat Joodse en Christelijke overschrijvers bewust teksten hebben gewijzigd (bv. om de consistentie te verbeteren, of om vreemde verzen wat minder vreemd te maken)?
1009 schreef:Verder kunnen we nog een onderscheid maken tussen tekstuele tegenstrijdigheden en de meer theologische tegenstrijdigheden. We kunnen er bijvoorbeeld over discusseren of de bijbel wel of geen drie-heid leert, of een hel, etc. Maar daar komen christenen onderling al niet uit, dus het lijkt me niet zinnig om daarover te beginnen.
Dat lijkt me een prima beprerking. Ik ben ook voor wat betreft deze discussie vooral benieuwd naar dingen die (op het eerste gezicht) eruit zien als flinke tegenstrijdigheden; theologische vragen die de bijbel oproept zijn dus off-topic wat mij betreft (another time, another place).
1009 schreef:
reddish schreef:1 Koningen 16:5-8
Verdere bijzonderheden over Basa en over de overwinningen die hij behaalde zijn opgetekend in de kronieken van de koningen van Israël. Toen Basa bij zijn voorouders te ruste ging, werd hij begraven in Tirsa. Zijn zoon Ela volgde hem op. Bij monde van de profeet Jehu, de zoon van Chanani, had de HEER zich dus tegen Basa en zijn familie gericht, omdat hij had gedaan wat slecht is in de ogen van de HEER. Hij had immers, net zoals Jerobeam en zijn familie, de HEER met zijn handelwijze getergd. Bovendien had hij de familie van Jerobeam uitgemoord. Ela, de zoon van Basa, werd koning van Israël in het zesentwintigste regeringsjaar van koning Asa van Juda.

2 Kronieken 16:1
Maar in het zesendertigste regeringsjaar van Asa viel koning Basa van Israël Juda binnen en versterkte hij Rama om de aan- en afvoerwegen voor koning Asa van Juda af te snijden.

Huh? Koning Basa (die snodaard) was toen toch al tien jaar dood?
Volgens sommigen is dit een afschrijffout. :D
Oké, dat kan natuurlijk altijd. Het probleem met het open laten van die mogelijkheid van afschrijffouten is natuurlijk, dat dergelijke fouten ook op andere plaatsen voor kunnen komen (waar ze geen aperte inconsistentie veroorzaken), waarmee dus vele verzen in principe verdacht worden. Geeft je dat geen onbehaaglijk gevoel?

Veel van de voorbeelden van 'inconsistentie' die in de eerder gevoerde thread worden gegeven laten zich makkelijk verklaren als transcriptie-fout.

Verder merk ik op dat als je deze lijn van verklaring gebruikt, je dus erkent dat de Bijbel (zoals wij die nu kennen) intern inconsistent is. Wat je nog kunt volhouden is dat er ooit een oertekst heeft bestaan die volledig consistent was, maar die helaas verloren is gegaan. Echter, deze laatste uitspraak is niet falsificeerbaar. Dat is prima als geloofsartikel maar heeft verder weinig waarde voor deze discussie (zo geloof _ik_ heilig dat er nooit een oertekst heeft bestaan die volledig consistent was).

On a side-note: het is jammer dat God geen MD5-checksum aan de door hem gedicteerde danwel geciteerde oertekst heeft toegevoegd, en dat ook geen van de vroege overschrijvers heeft voorzien dat het toevoegen van wat meta-informatie (al was het maar het aantal van alle letters en woorden in elk boek) de detectie en correctie van overschrijf-fouten zou hebben vereenvoudigd....
1009 schreef:Maar er is nog een andere mogelijkheid. In de Seder Olam (de oudst voorhanden zijnde Hebreeuwse na-exilische kroniek, toegeschreven aan Yose ben Halafta uit de tweede eeuw) wordt geopperd dat men zo kort na de scheiding van de koninkrijken Juda en Israël, de jaartelling soms berekende vanaf het moment van die scheiding. Rehabeam had 17 jaar over Juda geregeerd en Abia 3 jaar. We zouden 2 Kronieken 16:1 dan als volgt moeten begrijpen: Asa's koninkrijk bestond op dat moment 36 jaar, hoewel hijzelf er 16 jaar over geregeerd had.
Dat wordt geopperd door deze Rabbi (die werkte onder de axiomatische aanname dat de bijbel consistent is) - so what? Geeft hij concrete voorbeelden elders in de bijbel waar dit op deze manier gebeurt? Dit riekt naar een ad-hoc verklaring.
Meerdere vertaling laten de mogelijkheid open dat het 36e jaar uit 2 Kronieken 16:1 niet het 36e regeringsjaar van Asa is. In de Statenvertaling staat bijvoorbeeld: "In het zes en dertigste jaar van het koninkrijk van Asa". En in de Douay-Rheims Bible: "And in the six and thirtieth year of his kingdom".
Oké, maar wordt deze alternatieve zinsvorm dan ook in 1 Koningen gebruikt in deze vertalingen? We moeten wel binnen één vertaling blijven werken (of binnen de oertekst - maar we kunnen ben ik bang geen van beide Hebreeuws?) Ik kan me voorstellen dat de zinsneden "in het zesentwintigste regeringsjaar van koning Asa" en "in het zesendertigste regeringsjaar van Asa" grammaticaal hetzelfde zijn opgebouwd - in dat geval lijkt het me bijzonder willekeurig om deze twee zaken op verschillende wijze te vertalen.

[Welke vertaling gebruiken de JG trouwens? Accepteren jullie de NBV?]

Oké, bedankt zover. Samenvattend kan deze (schijnbare?) inconsistentie worden beantwoord door transcriptiefouten te accepteren (waarmee je dus accepteert dat de huidige versie van de bijbel vervuild is door fouten, die we waarschijnlijk niet allemaal als zodanig herkennen), danwel door een mogelijke tweede interpretatie van één van de twee uitspraken waarvan de consistentie "im frage" is.

Ik zal er morgen weer één uitzoeken (in dat tempo blijft het tenminste aardig), en ik zal specifiek zoeken naar iets wat nauwelijks als transcriptiefout kan worden uitgelegd. Als je het beu word roep je maar, en als er wat dagen tussen de antwoorden zitten vind ik het ook best. De Bijbel loopt niet weg! :-)

Groetjes, Sidney
Gebruikersavatar
Mar
Forum fan
Berichten: 145
Lid geworden op: 28 sep 2004 19:33

Bericht door Mar »

reddish schreef:De Bijbel loopt niet weg!
Gelukkig niet - ondanks alles blijft het voor mij een troostboek en een boek waarmee ik wat kan...

Mar
Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 6032
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Bericht door Fenomeen »

Devious schreef:We hebben hier in het verleden reeds een heel topic over gehad. Een hele reeks tegenstrijdigheden op een rij.
Dat was een saai topic, vol 'jaknikkers'.
Dat dat boek qua tegenstrijdigheden nog erger is dan een reclamefolder van UPC weten wij wel,
maar toch wordt zo'n discussie pas wat als je er bv een JG tussen zet.
Zelf hou ik meer van het soort dat als de dood is voor Axe Voodoo/Harry Potter/Par Isis, iets heeft met Goden die erg ervan houden bejubeld te worden en zich voornamelijk bezig houden met het repareren van wasmachines en het toekennen van loterijprijzen aan diens bejubelende volgelingen. (dat laatste lukt steeds maar niet, daar schijnt Satan verantwoordelijk voor te zijn...)
Als ze ook nog in bussen rondreiden met daarop 'Naar House' wordt het helemaal erg, maar aangezien die hier niet zijn (ik weet niet welke deo Gerda gebruikt, ik gok op Nivea :D ) moeten we het hiermaar mee doen.

Het ging over de bijbel.
Tja, daar heb ik niet zo heel veel mee, ik heb zowiezo weinig met heilige boeken.
Ik heb het er dan ook niet vaak over in discussies, meestal alleen als men diens lange christelijke neus weer eens in mijn zaken steekt en aankomt met teksten waarmee ik dan akkoord zou moeten gaan en het zelfs zou weten te moeten waarderen dat er een neus in mijn zaken steekt.
Meestal begrijp ik het dan niet en dan vraag ik een jood (het zijn vaak regeltjes uit het OT) of die de boel wat kan verhelderen en dat leidt meestal tot geruststelling (ik ben het dan ook meestal niet met de joodse uitleg eens maar die is vaak wel logisch itt tot de christelijke Titatovernaarvariant van een bijbeltekstuitleg).
Ik geef dan een pets op de neus en ga naar een volgend topic.

D'r staat hier een bijbel in de kast, een JG bijbel nog wel, want dat was, zeker in de tijd vóór het net erg handig want dan kon je dingetjes opzoeken op trefwoord achterin.
Katholieken zijn blijkbaar nooit op dit slimme idee gekomen, dat hebben de JG beter bekeken.
Maar ik heb altijd al gezegd dat ik het katholieke gedeelte nou niet het meest snuggere deel vind.
Katholieken moet je af en toe prikkelen, dat houdt ze scherp.
Da's bij JG niet nodig, die zijn van nature al vrij alert. ;-)
Maar ik geef de voorkeur aan die Sceptics Annotated Bible met van de grappige ikoontjes erbij (voor als de bijbel zich weer eens tegenspreekt...).

Op al die stukjes ga ik niet in, daar is dat boek veel te dik voor maar er zijn mensen hier die dat wel leuk vinden zie ik, die reacties lees ik graag.
Wat ikzelf belangrijker vind is wat mensen uit die bijbel halen, niet die zinnetjes opzich die erinstaan.
En dan kom ik tot de conclusie dat men er alle kanten mee opkan:
Bush die kruisraketjes teveel heeft, dominee Visser en de junks, het NT vlgs Fons, het pacifisme van 1009, christenen die graag slangen aaien, Hour of Power-malloten op mijn tv (ik moest vannacht een beetje downchillen na mezelf verwend te hebben met namen met een hoofdletter 'N' op Studio Brussel als Frankie Knuckles, David Morales, Laurant Garnier etc, en kwam toen per ongeluk voor de tv terecht met die geflipte Amerikaanse dominees, ik was gelijk weer op aarde, maar nou gaat het erg off topic).

Men doet maar met de inhoud van de bijbel wat men zelf wil.
Mijn tante Gonnie neemt dat ook allemaal letterlijk, dus ik ben er wel aan gewend.
Tante Gonnie is nog van voor de oorlog, sterker nog, ze is nog van voor de eerste wereldoorlog, dus dat beschouw ik als een verzachtende omstandigheid (het mensje weet absoluut niet wat internet is).
Om eerlijk te zeggen heb ik meer moeite om me voor te kunnen stellen dat mensen die toegang hebben tot dezelfde knowhow als ik verhalen met pratende slangen en dergelijke letterlijk nemen. Ik denk dat ik dat ook nooit helemaal zal begrijpen.
Helemaal achterdochtig word ik bv bij types die beweren te weten welke kleur vloerbedekking er lag op de loopplank van de ark...
Het zal allemaal wel denk ik dan maar om nou te spreken van realisme?

Ik schreef al dat ik niet op die specifieke bijbelteksten zou ingaan.
Ik heb heel andere vragen/opmerkingen:

Met begrippen als 'waarheid' en een 'door God geschreven boek' komt men bij mij niet ver.
Een absolute waarheid erken ik niet en een godsbeeld heb ik al en daar ben ik erg tevreden mee.
Men moet dus echt met iets anders aankomen.
Over wat ik vind van de authenticiteit van de bijbel ga ik het ook niet hebben, dat hebben anderen ook al gedaan (plagiaat,knip- plak- en moffelwerk etc).
Ik vind verhalen over bootjes ook prima maar als blijkt dat het Soemerische verhaal ouder is hebben de hardcore-bijbelaars m.i. een probleem met het letterlijke waarheidsgehalte van hun versie van het vloedverhaal.

De regeltjes van het jodendom zullen in die tijd best verhelderend zijn geweest maar men was natuurlijk wel zo slim om zichzelf uit te roepen tot het lievelingetje van God.
PR-technisch gezien is het vrij onverstandig om die rol toe te kennen aan bv de aboriginals. Dat verkoopt niet. ;-)
En dan hebben we gelijk nog iets vreemds:
Het lijkt warempel wel een erg regionaal boekwerkje te zijn, had er nou ingestaan dat Eva in een ananas of een andere exotische vrucht moest bijten had ik dat wel apart gevonden.
Of eoa profeet high van Zuid-Amerikaanse coca.
Of nog beter, als Mozes met een laptop van die berg was gekomen.
Dan had er een leuk voorbeeld van tijd/ruimte kromming ingestaan of hoe noem je zoiets, dat weten de beta's hier beter dan ik.
Maar dat staat er allemaal niet in en dat geeft mij te denken.

Ook vraag ik mij wel eens af of God dat boek dan niet wat toegankelijker en duidelijker had kunnen maken.
Dat had zowiezo al miljoenen doden gescheeld de afgelopen 2000 jaar.
Waarom zijn er eigenlijk meerdere vertalingen nodig?
Waarom heeft God er volgens sommigen een Midden-Oosten-trilogie van gemaakt?
Dat levert alleen maar nog meer ellende op.

En hoe komt het nou dat net die geloven met hun absolute waarheidsclaims er zo'n potje van gemaakt hebben?
Ik heb begrepen dat het Hindoeisme en het Boeddhisme van Satan afkomen.
Da's toch vreemd aangezien die een heel wat beter cv hebben.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Fenomeen schreef:
En hoe komt het nou dat net die geloven met hun absolute waarheidsclaims er zo'n potje van gemaakt hebben?
Ik heb begrepen dat het Hindoeisme en het Boeddhisme van Satan afkomen.
Da's toch vreemd aangezien die een heel wat beter cv hebben.

Ik neem aan dat de bewering dat het Boeddhisme van de wedpartner van Jahwe komt; niet van de boeddhisten zelf komt. Zijn het soms christenen die dit roepen.

Kuitert zei ooit over al de tegenstellingen die voorkomen in het NT en OT. Er bestaan veel " oprechte" gelovigen die zich in allerlei bochten wringen om dit goed te praten. Men draait zich in de onmogelijkste standjes om hier nog iets van te maken. Er zijn zelfs predikanten die zeggen over dit onderwerp: "god slaat met een kromme stok zaken recht". Het aantal verschilpunten is zo groot dat je ook kan zeggen stop bij vijftig.

Persoonlijk vind ik het interessanter om te kijken naar de Egypte-link: bv. Horus, Osiris etc. Of naar de Oud-Semitische taal- en letterkunde: Oegarit. Het oude polytheisme wat bewerkt is door de Hebreeers tot monotheisme. De raakvlakken met de Ilias. Bijvoorbeeld de epen: Ur, Mamre en Jabbok. Of de Mithras-verering, Zoroastroisme en de culterele verwantschappen met de Indo-Germaanse goden.
Verder kun je nog antropologische kijken naar allerlei aspecten die terugkomen in religies zoals het hiernamaals, rituele gebruiken etc.
Dan 1 kron 21:1 te vergelijken met 1 Sam. 24:1. Etc.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 6032
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Bericht door Fenomeen »

tjeerdo schreef: Ik neem aan dat de bewering dat het Boeddhisme van de wedpartner van Jahwe komt; niet van de boeddhisten zelf komt. Zijn het soms christenen die dit roepen.

Ik schoot zo door in al mijn enthousiasme dat ik helemaal vergeten was dat ik niet op een christelijk forum zat.
Gebruikersavatar
Kalebas
Forum fan
Berichten: 218
Lid geworden op: 13 sep 2004 09:09
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door Kalebas »

Het schuldoffer, en wel in zijn weerzinwekkendste, meest baarbaarse vorm,
het offer van de onschuldige voor de zonden van de schuldigen!
Welk een huiveringwekkend heidendom!
(F. Nietzsche )
Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 6032
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Bericht door Fenomeen »

Kalebas schreef: vooral die van Jona in de walvis is wel aardig: http://www.christiananswers.net/dutch/q ... t004d.html
Wel aardig?
Hilarisch, die hele site trouwens kan in z'n totaalheid naar de 'Zwatelaar' van Kopspijkers als je het mij vraagt.

Effe wat quoten, het is werkelijk bijzonder geinig.
Een WONDER

Nu kun je je natuurlijk afvragen of dit een wonder was. Maar het feit ligt er: Jona 1: 17 zegt:

"En de Here beschikte een grote vis om Jona in te slokken en Jona was in het ingewand ingewand van de vis drie dagen en drie nachten." -Jona 1:17

Iets verder staat:

"En de Here sprak tot de vis en deze spuwde Jona uit op het droge." -Jona 2:10

Wat denk je, God kan dat toch wel doen, of niet? Wonderen bestaan nou eenmaal. Als je dat ontkent noemt men je een atheïst. Kortom: is dit verhaal echt gebeurd? Ja, want het staat in de Bijbel en Jezus bevestigde het.
Hoe kon Jona dit overleven? Wat betreft de vraag of een mens "drie dagen en nachten" onder zulke condities kan overleven kunnen we kiezen uit drie antwoorden, die we kunnen geven om het Bijbelse verhaal te ondersteunen.

1. NATUURLIJKERWIJS. In de eerste plaats, is het algemeen bekend, dat de zin:"drie dagen en nachten" een oud-Hebreeuwse uitspraak was die eenvoudigweg "drie dagen" betekent . Dit zei men zelfs als de begindatum en de einddatum van die periode slechts gedeeltelijk meededen. Zo kon het van toepassing zijn op een periode van maar 38 uur. Er is altijd wel wat lucht in de maag van de walvis en zolang het dier, dat hij heeft opgeslokt, leeft, zal de vertering niet op gang komen. Dus, de ervaring van Jona zou best hebben kunnen gebeuren, gewoon binnen de grenzen van de natuurwetten.

2. EEN WONDER. Toch lijkt het er meer op dat er een wonder van God is gebeurd. Dat kun je wel uit de Bijbel opmaken. De grote vis werd door God beschikt, gestuurd dus, net als de geweldige storm die het schip overviel. Die storm hield op toen Jona overboord gegooid was. (Jona 1:4, 15). Zou God dan niet Jona hebben kunnen bewaren? Tuurlijk wel. God bewaarde hem gedurende die hele afschuwelijke tijd.

3. OPSTANDING. Een derde mogelijkheid is dat Jona eigenlijk stikte en stierf in de grote vis en dat God hem later weer tot leven wekte. Er worden zeker wel acht dergelijke opstandingen vermeld in de Bijbel. De allerbelangrijke is wel van Jezus Christus. Wat Jona meemaakte was eigenlijk een 'vóórafschaduwing' daarvan, je kunt zeggen een voorproefje met een profetisch tintje.
Nou zag ik gisteren op Discovery iets over de maanlanding en of dat nou fake was of niet.
U denkt natuurlijk waar gaat dit weer naartoe, dat zal ik uitleggen:
Men wilde gewoon met proefjes eens nagaan of de standpunten van sceptici hardgemaakt konden worden (die wapperende vlag, schaduwen van verschillende kanten enz).
Overigens werd dat hele fake-verhaal ontkracht.

Nou lees ik op de bovenstaande site:
[ Indien deze informatie U geholpen heeft, overweeg, in gebed, een gift om te helpen in de onkosten om deze geloofsopbouwende dienst beschikbaar te maken voor U en uw familie! Giften zijn aftrekbaar van de belastingen. ]
Het is een grote site, dus het moet toch mogelijk zijn als iedereen een paar dollar geeft om van die testjes te doen.
Men neme dan bv een stel (hongerige) potvissen, wat walvishaaien en van die grote inktvissen, ik weet niet meer hoe ze heten, vervolgens kiepe men een paar auteurs van die site bij Groenland overboord en dan kijke men wat er gebeurt...

Omslachtig, en ik zal ook niet ontkennen dat het een toontje heeft van een goedkope reclameslogan ('Help uw fundimedemens naar de haaien voor maar 5 Euro') maar dan heb je wel duidelijkheid.
En vergeet het fiscaal voordeel niet. :D
Gebruikersavatar
reddish
Forum fan
Berichten: 107
Lid geworden op: 31 okt 2004 02:14
Locatie: Delft
Contacteer:

Geslachtregister Jezus

Bericht door reddish »

Hoi Michel,

Een voor jou ongetwijfeld bekend punt van kritiek aangaande de consistentie van de bijbel is het geslachtregister van Jezus, dat zo op het eerste gezicht erg uitéén lijkt te lopen tussen de versies van Mattheus en Lucas.

We zullen het erover eens zijn dat het hier geen eenvoudige transcriptiefout betreft :-)

Op welke manier verklaar jij dit?

Groetjes, Sidney
Plaats reactie