Transcendent/immanent

[collegavanerik]

Maar we hebben het hier niet over God als entiteit, maar over de betekenis van het leven.

Toch wel, ik heb de draad opgestart om uit te spitten wat het verschil is tussen een transcendente en immanente God-entiteit .

[collegavanerik]

De natuur volgt perfect logische natuurwetten. Een pantheist zou mi God dan ook boven de natuur (en logica) verheven moeten beschouwen, zoals Einstein mi deed.

nee, een pantheist stelt dat het het heelal god is.

[Theoloog]

Maar we hebben het hier niet over God als entiteit, maar over de betekenis van het leven.

Toch wel, ik heb de draad opgestart om uit te spitten wat het verschil is tussen een transcendente en immanente God-entiteit .

Kort gezegd: een immanente God valt samen met de natuurlijke werkelijkheid/ de kosmos/ het heelal. Dan is dus het hele heelal, met alles wat daarin is goddelijk, goed en slecht.

Een transcendente God ontstijgt de natuurlijke werkelijkheid, valt er niet mee samen. God kan wel interveniëren, dus van buitenaf standen van zaken in de werkelijkheid beïnvloeden, bijvoorbeeld door het universum te Scheppen, of Egypte met kikkers, hagelstorm en builenpest te teisteren, een vrucht te scheppen in de schoot van een maagd, of een aartsengel te zenden naar een analfabete zakenman, maar blijft altijd ongrijpbaar, onttrekt zich aan het materiële.

Dat zou vergelijkbaar kunnen zijn met een wereld die je fantaseert. Als je intelligent genoeg was dan zou je algoritmen kunnen denken waardoor de personages in je gedachten zelfstandige inviduen zouden zijn. Computers zijn al bijna zover op het gebied van artificiële intelligentie heb ik begrepen.

Maar goed, dat moet altijd een metafoor blijven aangezien God niet gedacht wordt als een wezen opgebouwd uit koolstof, met een brein, opgebouwd uit koolstof. Het blijft dus bij een mooie gedachte.

[collegavanerik]

Een transcendente God ontstijgt de natuurlijke werkelijkheid, valt er niet mee samen. God kan wel interveniëren, dus van buitenaf standen van zaken in de werkelijkheid beïnvloeden, bijvoorbeeld door het universum te Scheppen, of Egypte met kikkers, hagelstorm en builenpest te teisteren, een vrucht te scheppen in de schoot van een maagd, of een aartsengel te zenden naar een analfabete zakenman, maar blijft altijd ongrijpbaar, onttrekt zich aan het materiële.

Nee dat kan een transcendente god nou net niet, die heeft per definitie geen interactie, die is meta-fysisch. Immanente goden handelen. Transcendente goden zijn.

[windsurfer]

Moet god dan of transcendent of immanent zijn?

[janviet]

Transcendente goden zijn.

... of zijn niet. Vanwege de onmogelijkheid voor een transcendente god om in te grijpen in onze werkelijkheid, is het al of niet zijn van zo'n god voor ons volstrekt irrelevant en daarmee zijn transcendente goden zelf voor ons volstrekt irrelevant.

[Rereformed]

De natuur is volgens mij babeluut la truut la troelalla, want dat is mijn god en dichterlijke vrijheid

Maar woorden als "harmonie"; "totaliteit"; "geborgenheid", "ankerpunt" etc. betekenen allemaal wel iets. En dat is waar mensen aan denken als ze het over God hebben.

Inderdaad betekenen ze iets. Maar wil je doen laten voorkomen dat je met iets groots en verhevens bezig bent hier? Het begrip 'God' geeft altijd een product aan van een persoon die puur op psychische winst uit is. God is de benaming voor het oplossen van alle psychische behoeften.

Harmonie is er in de natuur, maar deze harmonie geeft totaal niet om het wel of niet meedoen van de mens, of zelfs het wel of niet meedoen van ons hele zonnestelsel. Het begrip God komt de mens dan van pas om hem van dit dilemma te verlossen en hem op alle mogelijke manieren harmonie in zijn eigen gedachtenwereld te schenken.

Totaliteit is ons onmogelijk voor te stellen. Wanneer de mens de totaliteit God noemt, is het om de totaliteit te kunnen vatten, dus kleiner te maken.

Geborgenheid is inderdaad iets waar God op berust, een fantasie dus om de existentiële angst te bedwingen.

Ankerpunten zijn juist de natuurwetten die de moderne mens ontdekt heeft. Aangezien de zwaartekracht als ankerpunt zo hard aankomt vindt de mens dus 'God' uit om als beter ankerpunt te fungeren. Alweer: de fantasie die alle behoeften vervult wordt gecreëerd om als psychisch ankerpunt te dienen.

[Rereformed]

"Duivels" zou ook een aanduiding kunnen zijn voor de laatste grond van de werkelijkheid. Of "chaotisch". Maar theepotleriaans is betekenisloos, een overdracht vanuit het denken over God als een entiteit.

Dit is onjuist. Het is juist omgekeerd:
"Duivels" kan slechts de interpretatie zijn van een menselijke geest. Het is een uitspraak die puur berust op een menselijke psychische ervaring. Het is naief dit als laatste grond te zien.
"Chaotisch" evenzeer: het is de uitspraak van een menselijke geest die geheel om zichzelf cirkelt, en geen oog of intelligentie heeft voor het grotere geheel. Het is evenzeer naief dit als laatste grond te zien.

Juist het voor de mens betekenisloze zou met grote waarschijnlijkheid kunnen worden aangeduid als laatste grond.

[Rereformed]

Maar we hebben het hier niet over God als entiteit, maar over de betekenis van het leven.

Jij hebt het slechts over de betekenis die een mens aan het leven geeft. Oftewel over een puur egoïstische bezigheid van de mens.

[Rereformed]

Een transcendente God ontstijgt de natuurlijke werkelijkheid, valt er niet mee samen. God kan wel interveniëren, dus van buitenaf standen van zaken in de werkelijkheid beïnvloeden, bijvoorbeeld door het universum te Scheppen, of Egypte met kikkers, hagelstorm en builenpest te teisteren, een vrucht te scheppen in de schoot van een maagd, of een aartsengel te zenden naar een analfabete zakenman, maar blijft altijd ongrijpbaar, onttrekt zich aan het materiële.

Ook dit klopt niet.
Indien het trancendente interveniëert in ons universum, dan is het een onderdeel van het universum en ontstijgt het de natuurlijke werkelijkheid niet.

Dat zou vergelijkbaar kunnen zijn met een wereld die je fantaseert. Het blijft dus bij een mooie gedachte.

Waarom een mooie gedachte? Het is eenvoudig het antwoord op jouw psychische behoefte, en daarom eerder verdacht dan mooi.
Er is veel voor te zeggen om psychisch maar beter op te groeien en je neer te leggen bij het wetenschappelijk aangetoonde feit dat er geen 'transcendente macht is die intervenieert', mensen niet op water kunnen lopen, niet uit de dood opstaan, vissen nooit gevangen worden door het net nadat het aan de ene kant niets heeft opgeleverd dan maar aan de andere kant van het bootje neer te werpen, gevangenissen nooit door engelen worden opengezet, legers nooit door engelen met blindheid geslagen worden, blinden nooit ziende worden via speeksel met slijk + een plechtig woord, mensen nooit ter hemel varen om zich aan de rechterzijde van de Transendente Macht te plaatsen, vijf broden nooit genoeg zijn om een paarduizend mensen mee te voeden, mensen nooit rustig blijven rondlopen in een vuur dat zevenmaal heter is opgestookt, altaren nooit worden aangestoken door het vuur te bestellen via oproep tot de Transcendente Almachtige, handen van koningen nooit verstijven vanwege het tegenspreken van een profeet, en mensen nooit een opdracht van de Transcendente Hoogheid krijgen om zes volkeren uit te roeien.

Wist jij dat de Transcendente Interveniërende Macht prachtige voorschriften heeft gegeven om melaatsheid te behandelen? En? Waren het mooie gedachten?
Wist je dat men tot in de 17e eeuw nog discussieerde over het bestaan van de Fenix (omdat het nu eenmaal in een heilige tekst stond dat die er moest zijn en de Fenix het dogma van de herrijzenis steunt)?

Wie weet is jouw religieuze wereld vol mooie gedachten. Maar ik vrees dat de geschiedenis van de wereld een ander verhaal vertelt.

[Rereformed]

God kan wel interveniëren, ..., maar blijft altijd ongrijpbaar, onttrekt zich aan het materiële.

Ook dit klopt niet. Indien een goddelijke macht in zou grijpen en bovenstaande zaken die je opsomde zou doen, dan zou juist het omgekeerde doen van zich onttrekken aan het materiële; God zou juist in de materiële werkelijkheid op te merken zijn.
Het feit dat jij denkt dat de interveniërende (=bijbel)God altijd ongrijpbaar blijft, en zich onttrekt aan het materiële is als een freudiaanse slip of the tongue: je gelooft zelf niet in de God van de bijbel.

[collegavanerik]

Transcendente goden zijn.

... of zijn niet. Vanwege de onmogelijkheid voor een transcendente god om in te grijpen in onze werkelijkheid, is het al of niet zijn van zo'n god voor ons volstrekt irrelevant en daarmee zijn transcendente goden zelf voor ons volstrekt irrelevant.

Precies

[wendi]

God is dus transcendent voor zover we hem de ruimte moeten inschieten om hem immuun voor alle kritiek te maken, hij is immanent om hem relevant te laten zijn voor de mens.

De bijbel is natuurlijk een grabbelton van tegenstrijdigheden, omdat ze niets met de waarheid te maken heeft, maar alles met de behoeften van de religieuze mens. Zo kun je in Jesaja 55 dit lezen:

8 Mijn plannen zijn niet jullie plannen,
en jullie wegen zijn niet mijn wegen – spreekt Jahweh.
9 Want zo hoog als de hemel is boven de aarde,
zo ver gaan mijn wegen jullie wegen te boven,
en mijn plannen jullie plannen.


Dus een transcendente God. Men kan van God niets begrijpen.
Maar let op, er staat nota bene in deze verzen dat God zelf letterlijk díe woorden tegen Jesaja spreekt!

In het voorgaande vers staat weer het omgekeerde van de transcendente God:

7 Laat de goddeloze zijn slechte weg verlaten,
laat de onrechtvaardige zijn snode plannen herzien.
Laat hij terugkeren naar Jahweh,
die zich over hem zal ontfermen;
laat hij terugkeren naar onze God,
die hem ruimhartig zal vergeven.

Dus vers 7 gaat ervan uit dat men God wél kan vinden, wél kan begrijpen, kan weten hoe God erover denkt, dat God zich over de mens kan ontfermen en de mens kan weten dat God hem 'ruimhartig' heeft vergeven.


Waarom schreef Jesaja zo?
-Om zijn eigen denkbeelden aan de man te brengen moest hij spreken alsof die ideeën van God afkomstig waren.
-Om uit te kunnen leggen waaróm zus of zo op díe en die manier gedaan of geloofd zou moeten worden, had hij een God nodig die ondoorgrondelijk is, die je niet kan beredeneren, maar waaraan je je blind moet overgeven.
-Om etterbuilen en intelligente kwaadsprekers uit de weg te ruimen was het handig een God voorradig te hebben waar je op geen enkele manier mee in discussie kan gaan.
-Om de mensen tot zijn religie te verlokken had hij een God nodig die concrete dingen doet, heerlijk dichtbij je is, waarmee je 'een relatie hebt', dwz die prachtig voor jouw karretje te spannen is.

Transcendentie en immanentie zijn dus puur gereedschap om het religieuze denken te onderhouden.

Afgezien van het ogenschijnlijk negeren van de context, historische context zou je het kunnen noemen, welk tijdsbestek had de schrijver hier in gedachten, is dit volgens mij meer eisegese dan exegese.

Heel tactisch wordt het stukje text in tweeen geknipt en vervolgens in de omgekeerde volgorde gepresenteerd, waardoor de samenhang tussen beide delen wegvalt.

Mijn plannen zijn niet jullie plannen,
en jullie wegen zijn niet mijn wegen – spreekt Jahweh.
Want zo hoog als de hemel is boven de aarde,
zo ver gaan mijn wegen jullie wegen te boven,
en mijn plannen jullie plannen.

Een transcedente god tegenover een immanente god? Best mogelijk dat die bestaat, maar hier volgens mij niet. Nu even in de juiste volgorde:

Laat de goddeloze zijn slechte weg verlaten,
laat de onrechtvaardige zijn snode plannen herzien.
Laat hij terugkeren naar Jahweh,
die zich over hem zal ontfermen;
laat hij terugkeren naar onze God,
die hem ruimhartig zal vergeven.
Mijn plannen zijn niet jullie plannen,
en jullie wegen zijn niet mijn wegen – spreekt Jahweh.
Want zo hoog als de hemel is boven de aarde,
zo ver gaan mijn wegen jullie wegen te boven,
en mijn plannen jullie plannen.

Wat staat er nu? De niet-rechtvaardige die terugkeert (ik zal de vertaling verder even links laten liggen behalve dan met vermelden dat o.a. de Judaica Press hier vertaalt met "he shall return to the Lord") en zijn ongerechtigheden bekent zal vergeven worden. Dit is wat God doet. Mensen doen dat niet (in het algemeen), iemand die iets fout heeft gedaan en bekent wordt alsnog gestraft voor zijn fouten.

Reformed mag dan het christendom vaarwel gezegd hebben, welkom overigens , maar heeft de christelijke manier van uitleggen nog niet verlaten.
Rudimentaitre christelijke denkprocessen.

[windsurfer]

Kan iemand mij uitleggen waarom een god óf transcendent óf immanent moet zijn; ik bedoel, is er geen tussenweg?

[wendi]

Hierkan je een waarom vinden..........