Is homo Sapiens een ethische mislukking?

[dikkemick]

Waar sommige mensen zich ook van bewust zijn is dat er iets is als Geschiedenis.
Ik denk; (ja dat doe ik wel eens ) dat dieren hun leefwereld als iets zien dat er altijd was en altijd zal zijn.

PS.
Veel mensen komen helaas niet veel verder dan dat.
Ik vind de mens dan ook een aap die duidelijk niet goed is geslaagd.

Her bewust zijn is het kernwoord. We WETEN dat we dmv oorlog levens en gezinnen verwoesten, maar doen het toch. Bewust!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Waar sommige mensen zich ook van bewust zijn is dat er iets is als Geschiedenis.
Ik denk; (ja dat doe ik wel eens ) dat dieren hun leefwereld als iets zien dat er altijd was en altijd zal zijn.

PS.
Veel mensen komen helaas niet veel verder dan dat.
Ik vind de mens dan ook een aap die duidelijk niet goed is geslaagd.

Her bewust zijn is het kernwoord. We WETEN dat we dmv oorlog levens en gezinnen verwoesten, maar doen het toch. Bewust!

Dat klopt.
Nog steeds zijn er zelfs mensen (ook op dit forum) die de oorlog en de ellende die daar uit voortvloeit verheerlijken.

[HierEnNu]

De stelling dat voortbestaan de voorwaarde is voor alle andere waarden lijkt me fundamenteel juist, maar ze opent een verdere vraag, wat voor soort voortbestaan bedoelen we?

Een systeem kan voortbestaan door zich te verharden, of door zich te herstructureren.

Weerbaarheid behoort tot de eerste categorie, nl identiteit bewaren onder druk. Maar in complexe systemen blijkt duurzaamheid vaak juist te ontstaan uit het vermogen om verstoring intern te verwerken en er nieuwe orde uit te laten ontstaan, antifragiliteit. Niet stabiliteit, maar metabolisme.

Daar ligt voor mij het onderscheid tussen een ethiek van behoud en een ethiek van leren.

Als ethiek alleen gericht is op bescherming tegen dreiging, blijft zij gevangen in een defensieve logica. Maar als ethiek ook de capaciteit omvat om fouten om te zetten in structurele kennis, dan wordt zij evolutionair.

Vanuit dat perspectief is de huidige menselijke crisis geen bewijs van ethisch falen, maar van schaalverschuiving. Onze macht is sneller gegroeid dan onze leerarchitectuur. De spanning die we ervaren is precies het signaal dat het systeem nieuwe vormen van coördinatie probeert te ontwikkelen.

Dankjewel voor deze heldere en verdiepend geformuleerde bijdrage. Past me prima.

Wat je beschrijft op systeemniveau herken ik sterk op individueel niveau.
Processen als cognitieve dissonantie worden vaak ervaren als ongemakkelijk
of negatief, maar functioneren juist als overgangsmechanisme:

• oude verklaringsmodellen botsen met nieuwe realiteiten
  voordat herstructurering mogelijk wordt.

Bij mensen leidt dat tot mentale herordening;
bij systemen tot institutionele en culturele herconfiguratie.
In beide gevallen is de spanning geen defect, maar een signaal dat leren plaatsvindt.

Zo bezien lijkt de huidige menselijke crisis geen ethisch falen,
maar een collectief defragmentatieproces.

• Zo onder, zo boven, zo mens, zo systeem.

Dat oogt chaotisch, maar past prima bij een evolutionair mechanisme in werking.

[Amerauder]

Het is een uiterst immoreel standpunt bovendien. Want hoe gaan we deze “vreedzame samenleving” bereiken?

Een standpunt kan slechts immoreel zijn als het anderen schade kan berokkenen, indien men er naar zou handelen. Het is niet immoreel omdat jij (of ik, of wie dan ook) niet weet hoe het zou kunnen worden bereikt.

Heb je daar dan overheen gelezen Peter? Wel blijven opletten hè!

Er staat namelijk heel duidelijk op welke manier dat bereikt zou moeten worden: door middel van castratie.

Begrijp je wat castratie betekent? Waarom dat tot “vrede” leidt, waarom dat wel degelijk onder “schade berokkenen” valt? Wel eens van een os gehoord, en je afgevraagd waarom een os vredelievender is dan een stier? Door de schade die hem berokkend is...

En het is deze fantasie – om mensen te willen verminken om vreedzaamheid te bewerkstelligen – die ik immoreel noem. Niet zo moeilijk allemaal. dikkemick begrijpt het zelf heel goed, dus waarom jij niet?

[HierEnNu]

Het is een uiterst immoreel standpunt bovendien. Want hoe gaan we deze “vreedzame samenleving” bereiken?

Een standpunt kan slechts immoreel zijn als het anderen schade kan berokkenen, indien men er naar zou handelen. Het is niet immoreel omdat jij (of ik, of wie dan ook) niet weet hoe het zou kunnen worden bereikt.

Heb je daar dan overheen gelezen Peter? Wel blijven opletten hè!

Er staat namelijk heel duidelijk op welke manier dat bereikt zou moeten worden: door middel van castratie.

Begrijp je wat castratie betekent? Waarom dat tot “vrede” leidt, waarom dat wel degelijk onder “schade berokkenen” valt? Wel eens van een os gehoord, en je afgevraagd waarom een os vredelievender is dan een stier? Door de schade die hem berokkend is...

En het is deze fantasie – om mensen te willen verminken om vreedzaamheid te bewerkstelligen – die ik immoreel noem. Niet zo moeilijk allemaal. dikkemick begrijpt het zelf heel goed, dus waarom jij niet?

@ Peter,

ik denk dat Amerauder hier iets wezenlijks aanwijst, en niet op een polemische manier. Jij maakt een zuiver onderscheid tussen het doel en het ontbreken van een uitvoerbaar pad. Dat is op zichzelf correct ... hmmm ... vermoed ik. Maar in dit specifieke geval wordt dat onderscheid problematisch, omdat het 'pad' niet hypothetisch is, maar expliciet benoemd: castratie.

Dan gaat het niet meer om onwetendheid over de uitvoering, maar om het
negeren van een concreet genoemd middel dat per definitie schade toebrengt.
Dáár zit volgens mij de morele lading die Amerauder benoemt.

Dat is dus geen aanval op jouw redenering, maar wel een aanwijzing dat de abstractie hier misschien te ver doorschiet, waardoor iets zichtbaars buiten beeld raakt. En dat is des te opvallender omdat dikkemick zelf heel goed lijkt te begrijpen wat hij suggereert.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik kan het bericht van Peter van Velzen niet terug vinden.
Maar ik meen dat hij het over chemische castratie had en niet over fysieke castratie.
Daar zit nogal wat verschil tussen.

Het melden van een mogelijkheid is ook niet het zelfde als hem aanbevelen.

[dikkemick]

Ik kan het bericht van Peter van Velzen niet terug vinden.
Maar ik meen dat hij het over chemische castratie had en niet over fysieke castratie.
Daar zit nogal wat verschil tussen.

Het melden van een mogelijkheid is ook niet het zelfde als hem aanbevelen.

Ik had en heb het over de wetenschappelijk biologische mogelijkheden in ethisch opzicht iets beters van de mens te maken dan ze nu is. Of dat wenselijk is liet en laat ik in het midden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik kan het bericht van Peter van Velzen niet terug vinden.
Maar ik meen dat hij het over chemische castratie had en niet over fysieke castratie.
Daar zit nogal wat verschil tussen.

Het melden van een mogelijkheid is ook niet het zelfde als hem aanbevelen.

Ik had en heb het over de wetenschappelijk biologische mogelijkheden in ethisch opzicht iets beters van de mens te maken dan ze nu is. Of dat wenselijk is liet en laat ik in het midden.

Ah jij hebt het geschreven en niet Peter!!
Sorry Peter!!

Ik ga ff kijken of ik dat kan vinden om te lezen wat er precies staat.

PS.
Chemische castratie is al vrij oud en werd ook wel toegepast.

PPS.
Ik ben er op tegen.

[dikkemick]

PPS.
Ik ben er op tegen.

Ik denk ook dat ik er op tegen ben, maar zoals het nu met de mensheid gaat is uitermate treurig te noemen.

[Peter van Velzen]

Het is een uiterst immoreel standpunt bovendien. Want hoe gaan we deze “vreedzame samenleving” bereiken?

Een standpunt kan slechts immoreel zijn als het anderen schade kan berokkenen, indien men er naar zou handelen. Het is niet immoreel omdat jij (of ik, of wie dan ook) niet weet hoe het zou kunnen worden bereikt.

Heb je daar dan overheen gelezen Peter? Wel blijven opletten hè!

Er staat namelijk heel duidelijk op welke manier dat bereikt zou moeten worden: door middel van castratie.

Begrijp je wat castratie betekent? Waarom dat tot “vrede” leidt, waarom dat wel degelijk onder “schade berokkenen” valt? Wel eens van een os gehoord, en je afgevraagd waarom een os vredelievender is dan een stier? Door de schade die hem berokkend is...

En het is deze fantasie – om mensen te willen verminken om vreedzaamheid te bewerkstelligen – die ik immoreel noem. Niet zo moeilijk allemaal. dikkemick begrijpt het zelf heel goed, dus waarom jij niet?

Ik wist in eerste niet waar je het over had en moest lang zoeken voordat ik het bericht had gevonden.
Ik vondt dit:

Moest even denken aan chemische castratie o.i.d om die Bokito hormonen in bedwang te houden. Gewoon omdat de mens daartoe in staat is.
Maar goed, dut leidt, behalve naar glad ijs, nergens toe.

Dit is geen standpunt dat Dikkemick voorstaat, maar een opkomende gedachte, die hij direct weer afwijst. Je bent wel heel slordig in je argumentatie. Hoe kon ik in vredesnaam raden, dat jij jouw oordeel baseerde op deze losse flodder, waar je op geen enkele manier naar verwees?
Castratie - ook chemische - is inderdaad schadelijk, al kan het soms beter zijn dan elk alternatief. Maar om vrede te bereiken is het inderdaad niet geschikt. Ook Eunuchen kunnen oorlogen ontketenen, en sommigen hebben dat waarschijnlijk ook gedaan.

Dikkemick’s standpunt is echter dat oorlog voeren op zich immoreel is. Daar ben ik het mee eens, want ik kan me niet voorstellen, dat beide partijen, vanuit enig onpartijdig moreel uitgangspunt, een goede reden hebben om elk alternatief te verwerpen.

[Amerauder]

Een standpunt kan slechts immoreel zijn als het anderen schade kan berokkenen, indien men er naar zou handelen. Het is niet immoreel omdat jij (of ik, of wie dan ook) niet weet hoe het zou kunnen worden bereikt.

Heb je daar dan overheen gelezen Peter? Wel blijven opletten hè!

Er staat namelijk heel duidelijk op welke manier dat bereikt zou moeten worden: door middel van castratie.

...

dikkemick begrijpt het zelf heel goed, dus waarom jij niet?

Ik wist in eerste niet waar je het over had en moest lang zoeken voordat ik het bericht had gevonden.

Zucht… Het staat daar direct in het bericht waar je op reageert…

Dit is het bericht waar jij op antwoordt. In dat bericht staan de berichten van dikkemick waar ik me op baseer duidelijk geciteerd.

Wat had je gewenst Peter? Een grote rode pijl die naar de citaten wijst?

Hoe kon ik in vredesnaam raden, dat jij jouw oordeel baseerde op deze losse flodder, waar je op geen enkele manier naar verwees?

De relevante citaten staan daar, direct na de woorden die je van me citeert….

Je bent dus letterlijk mijn bericht aan het lezen, stopt halverwege, en zegt vervolgens: hoe had ik kunnen weten wat er in de rest van het bericht stond?

Dit is wel heel erg verward hoor Peter. Kan gebeuren natuurlijk. Maar in plaats van dat je je fout erkent ga je beweren dat ik “op geen enkele manier verwijs” naar de berichten die daar gewoon staan? Dat vind ik niet zo netjes, en ook niet passen bij een volwassen man.

Ook Eunuchen kunnen oorlogen ontketenen, en sommigen hebben dat waarschijnlijk ook gedaan.

Wat een vreemde opmerking? Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen, dat castratie niet werkt? Al die boeren die castreren hun stieren voor niets, want misschien is er ooit wel eens iemand aangevallen door een os? Is dat niet een beetje belachelijk?

Dikkemick’s standpunt is echter dat oorlog voeren op zich immoreel is. Daar ben ik het mee eens, want ik kan me niet voorstellen, dat beide partijen, vanuit enig onpartijdig moreel uitgangspunt, een goede reden hebben om elk alternatief te verwerpen.

En dat klinkt allemaal heel lief en aardig – inderdaad. Zoetsappig, vlindertjes, bloemetjes. Maar dat is dus een illusie, en dat is wat ik aan de orde wil brengen, want het standpunt brengt een aantal aanzienlijk minder fijne standpunten met zich mee, die er linea recta uit voortvloeien.

Zodra je maar een klein beetje over de praktische uitvoerbaarheid gaat nadenken namelijk, komt de ware aard van dit soort gedachten spoedig naar boven.

Eerst hebben we Earthheart die beweert dat we honderden diersoorten moeten vernietigen.

Dan hebben we hier dikkemick die zich afvraagt of het misschien een goed idee is om mensen te castreren.

Allemaal uit naam van de vredelievendheid!

En natuurlijk is hij terughoudend, natuurlijk is hij niet overtuigd van het idee, gelukkig maar. Hij is niet zo ver heen als Earthheart, dat zie ik ook wel. Het punt is enkel om te laten zien waar de gedachte aan wereldvrede vroeg of laat op uit zal monden, om te laten zien wat er eigenlijk voor duisters achter zo’n onschuldig lijkende gedachte schuilgaat.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Heb je daar dan overheen gelezen Peter? Wel blijven opletten hè!

Er staat namelijk heel duidelijk op welke manier dat bereikt zou moeten worden: door middel van castratie.

...

dikkemick begrijpt het zelf heel goed, dus waarom jij niet?

Ik wist in eerste niet waar je het over had en moest lang zoeken voordat ik het bericht had gevonden.

Zucht… Het staat daar direct in het bericht waar je op reageert…

Dit is het bericht waar jij op antwoordt. In dat bericht staan de berichten van dikkemick waar ik me op baseer duidelijk geciteerd.

Wat had je gewenst Peter? Een grote rode pijl die naar de citaten wijst?

Hoe kon ik in vredesnaam raden, dat jij jouw oordeel baseerde op deze losse flodder, waar je op geen enkele manier naar verwees?

De relevante citaten staan daar, direct na de woorden die je van me citeert….

Je bent dus letterlijk mijn bericht aan het lezen, stopt halverwege, en zegt vervolgens: hoe had ik kunnen weten wat er in de rest van het bericht stond?

Dit is wel heel erg verward hoor Peter. Kan gebeuren natuurlijk. Maar in plaats van dat je je fout erkent ga je beweren dat ik “op geen enkele manier verwijs” naar de berichten die daar gewoon staan? Dat vind ik niet zo netjes, en ook niet passen bij een volwassen man.

Ook Eunuchen kunnen oorlogen ontketenen, en sommigen hebben dat waarschijnlijk ook gedaan.

Wat een vreemde opmerking? Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen, dat castratie niet werkt? Al die boeren die castreren hun stieren voor niets, want misschien is er ooit wel eens iemand aangevallen door een os? Is dat niet een beetje belachelijk?

Dikkemick’s standpunt is echter dat oorlog voeren op zich immoreel is. Daar ben ik het mee eens, want ik kan me niet voorstellen, dat beide partijen, vanuit enig onpartijdig moreel uitgangspunt, een goede reden hebben om elk alternatief te verwerpen.

En dat klinkt allemaal heel lief en aardig – inderdaad. Zoetsappig, vlindertjes, bloemetjes. Maar dat is dus een illusie, en dat is wat ik aan de orde wil brengen, want het standpunt brengt een aantal aanzienlijk minder fijne standpunten met zich mee, die er linea recta uit voortvloeien.

Zodra je maar een klein beetje over de praktische uitvoerbaarheid gaat nadenken namelijk, komt de ware aard van dit soort gedachten spoedig naar boven.

Eerst hebben we Earthheart die beweert dat we honderden diersoorten moeten vernietigen.

Dan hebben we hier dikkemick die zich afvraagt of het misschien een goed idee is om mensen te castreren.

Allemaal uit naam van de vredelievendheid!

En natuurlijk is hij terughoudend, natuurlijk is hij niet overtuigd van het idee, gelukkig maar. Hij is niet zo ver heen als Earthheart, dat zie ik ook wel. Het punt is enkel om te laten zien waar de gedachte aan wereldvrede vroeg of laat op uit zal monden, om te laten zien wat er eigenlijk voor duisters achter zo’n onschuldig lijkende gedachte schuilgaat.

Ossen en andere castraten kunnen we degelijk agressief worden.
Wel moet men ze dan wel niet al te goed behandelen.

Gecastreerde katers zijn vaak nog behoorlijk vechtlustig en jagen nog steeds weet ik uit ervaring.

[Amerauder]

Uiteraard verdwijnt de agressie niet volledig; een castraat is immers nog steeds in leven. Het punt is slechts om de agressie te doen afnemen. Om het leven als het ware op een lager pitje door te laten gaan.

Om totale wereldvrede te bereiken zou je al het leven uit moeten roeien. Dat is nog weer een paar stappen verder, maar zover hoeven we hopelijk niet door te redeneren om te laten zien waar dit ogenschijnlijk onschuldige ideaal uiteindelijk op neerkomt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Uiteraard verdwijnt de agressie niet volledig; een castraat is immers nog steeds in leven. Het punt is slechts om de agressie te doen afnemen. Om het leven als het ware op een lager pitje door te laten gaan.

Om totale wereldvrede te bereiken zou je al het leven uit moeten roeien. Dat is nog weer een paar stappen verder, maar zover hoeven we hopelijk niet door te redeneren om te laten zien waar dit ogenschijnlijk onschuldige ideaal uiteindelijk op neerkomt.

Wat afneemt is hun belangstelling voor de dames.
Dieren met een sterke territorium dwang behouden die meestal. (katachtige)
Mensen vallen nu juist in deze catagorie.

Veel vorsten hadden castraten in dienst, de hoofd rede was dat deze geen nageslacht hadden waarvan ze de toekomst wilde veilig stellen.
Uit niets blijkt dat deze adviseurs vredelievender waren dan hun niet gecastreerde collega's.

PS.
Darius die door Alexander werd verslagen was door een niets ontziende eunuch op de troon gezet.
Niet veel later liet Darius hem ombrengen.

[heeck]

Uiteraard verdwijnt de agressie niet volledig; een castraat is immers nog steeds in leven. Het punt is slechts om de agressie te doen afnemen. Om het leven als het ware op een lager pitje door te laten gaan.

Om totale wereldvrede te bereiken zou je al het leven uit moeten roeien. Dat is nog weer een paar stappen verder, maar zover hoeven we hopelijk niet door te redeneren om te laten zien waar dit ogenschijnlijk onschuldige ideaal uiteindelijk op neerkomt.

Dat wordt, wed ik, een rond een optimum heen en weer zwabberen van een door AI onderteund domesticeren van de medemens(en).

Roeland