De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21051
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Bericht door Peter van Velzen »

MaartenV schreef: 21 mei 2025 04:02 Toen Epicurus zei ' waar de dood is, ben ik niet en waar ik ben is de dood niet.' spraken atheisten er eeuwen later nog over in verband met hun visie over de dood. Vooral in atheistische kringen doet die uitspraak, terecht, zijn ronde . En nu ik, MaartenV hetzelfde zeg met wat meer context en duiding, doen vrijdenkers het af alsof het niets betekent.

Feit is dat mijn idee natuurlijk de eeuwenoude gedachte van de materialist dat er na de dood niks is, radiaal omverwerpt. Net zoals 'het niets' van de geanestheseerde of de diepe slaper, bestaat dat niets niet in de beleving van die persoon. In zijn beleving bestaat die periode van zogenaamd 'er niet zijn' gewoon niet en loopt zijn bewustzijnsbeleving gewoon ononderbroken door.

Dat is iets anders dan het riedeltje dat de materialist ons doet geloven: dat er niets is.

Dus: elke periode van er niet-zijn volgens de buitenstaander zoals diepe slaap, bewusteloosheid of algehele anesthesie, wordt niet opgepikt door het individu dat dit schijnbaar ondergaat. Meer nog: volgens hem of haar liep de bewustzijnsstroom gewoon door en vielen die periodes van niet zijn volgens de buitenstaander er gewoon van tussenuit voor diegene die het zogenaamd ondergaat.
zo simpel is het niet! Je kunt dromen, wakker worden als de wekker gaat, je voelt je uitgerust als je wakker wordt, en je ontdekt soms dat de zon al in het Oosten is opgekomen. Verder ben je doorgaans compleet vergeten wat het laatste was dat je deed of dacht alvorens in te slapen. De perioden die je "kwijt" bent begint iets eerder dan de periode dat je volgens je bedgenoot sliep. Hetzelfde geldt voor de bokser die knock-out is geslagen. Hij is zich er zich vaak niet eens van bewust dat hij is geraakt. Bij anesthesie gaat het ietsje anders maar ook dan wordt je niet wakker met de laatste gedachte die jou tevoren bezig hield.

Of is dat bij jou anders?
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3990
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Bericht door MaartenV »

Ik lees toch dat geanestheseerden of mensen die flauwvallen die leegte niet meemaakten. De ene moment telden ze af van 100 naar. 90 en vervolgens zijn ze plots ontwaakt in de recovery room bij anesthesie. Bij flauwvallen ook: mensen die flauwvallen zeggen dat ze zich duizelig voelden worden en vervolgens op een bed liggen op spoed met omstaanders errond. De bewustzijnsstroom liep gewoon door. De periode van niet-zijn bestond niet in de beleving. Op die getuigenissen baseer ik mij.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21051
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Bericht door Peter van Velzen »

MaartenV schreef: 21 mei 2025 05:07 Ik lees toch dat geanestheseerden of mensen die flauwvallen die leegte niet meemaakten. De ene moment telden ze af van 100 naar. 90 en vervolgens zijn ze plots ontwaakt in de recovery room bij anesthesie. Bij flauwvallen ook: mensen die flauwvallen zeggen dat ze zich duizelig voelden worden en vervolgens op een bed liggen op spoed met omstaanders errond. De bewustzijnsstroom liep gewoon door. De periode van niet-zijn bestond niet in de beleving. Op die getuigenissen baseer ik mij.
Ik lees hierprecies wat ik beweerde, geanestheerden kunnen zich hun laatste woorden niet herinneren. Ingeval van aftellen, zullen ze dus niet weten, wat het laatste getal was, dat ze noemden. De hersenen zijn nu eenmaal materiëel en hebben tijd nodig om de informatie zodanig te verwerken, dat ze op langere termijn herinnerd kunnen worden.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12281
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Bericht door axxyanus »

MaartenV schreef: 21 mei 2025 04:02 Toen Epicurus zei ' waar de dood is, ben ik niet en waar ik ben is de dood niet.' spraken atheisten er eeuwen later nog over in verband met hun visie over de dood. Vooral in atheistische kringen doet die uitspraak, terecht, zijn ronde . En nu ik, MaartenV hetzelfde zeg met wat meer context en duiding, doen vrijdenkers het af alsof het niets betekent.
Maar atheïsten interpreteren dat over het algemeen nu juist wel zoals outremer het samenvatte: ik weet dat ik leef zolang ik leef en als ik dood ben, weet ik niet dat ik dood ben. Een interpretatie waar jij dus niet mee akkoord ben.

Jouw huidige missie lijkt eruit te bestaan om beweringen te zoeken die op verschillende manieren te interpreteren zijn in de hoop dat je "materialisten" kan verleiden het eens te zijn met die bewering. (Dat zij een interpretatie aan die bewering kunnen geven waarmee ze akkoord zijn) om dan de indruk te kunnen geven dat ze akkoord zijn met jouw interpretatie.

Dat lijkt je doel hier te zijn evenals in het topic over de mentale ruimte.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11959
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Bericht door heeck »

Willem Jan Otten, een door eigen inzicht naar het echte geloof overgestapte, formuleert het wel sjiek zodat je jaknikken al voelt opkomen:
Altijd is er
poëzie geweest,
en religie,
de taal en de
gebaren die
iets wat er
niet is aanwezig
sstellen.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
outremer
Forum fan
Berichten: 443
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Bericht door outremer »

MaartenV schreef: 27 apr 2025 12:06
Maria schreef: 26 apr 2025 16:27 Hoe je het ook draait of keert.
Hoe mooi of juist hoe ingewikkeld je het ook wil voorstellen.
Wat is er het bijzondere aan wat je schrijft?
Het is en blijft voor mij een open deur.

In het materialistisch denken leeft vaak de impliciete overtuiging: "je bent er, dan ben je er niet meer, zwart scherm, einde verhaal."


Maar mijn these zegt iets helemaal anders:

Vanuit het eerste-persoonsperspectief is er nooit dat 'zwarte scherm'. Er is een voortdurend ervaren van continuïteit.
De buitenstaander merkt bewusteloosheid. Maar het subject heeft het eigen niet-zijn nooit opgemerkt, de ervaringsstroom sloot gewoon naadloos aan op het volgende.

Er is geen ervaring van afwezigheid, geen gat, geen discontinuïteit in de beleving, bij bewusteloosheid (gezien van buitenaf).
Er is in de ervaring enkel de ervaringsstroom. De momenten van 'niet-zijn' volgens de buitenstaander, worden er tussenuit geknipt.

Implicatie van mijn these:

De breuk die materialisten vaak denken te beschrijven ("daar stopt alles") is nooit realiteit voor het subject.
Subjectief bezien, blijft er aanwezigheid en nooit een ervaren verdwijnen.

Dus het "niets" van de dood is onbestaand voor elk subject.

3. De dood van dat subject bestaat alleen voor derden, van buitenaf gezien, nooit voor het ik.

Materialisten stellen vaak: "De dood is gewoon het einde, klaar."
Dat klopt vanuit een derde-persoonsperspectief: biologie stopt, lichaam ontbindt, gedaan.

Maar vanuit de eerste persoon kan je zelfs als materialist geen ervaring hebben van "einde", want einde is geen beleving.

Implicatie:

Dood is geen ervaringsgegeven, maar een concept dat derden toepassen op anderen.
Vanuit de ervaring van het zelf, is er alleen leven. nooit de eigen dood.

Dat betekent:
De dood is niet een beleving.
Ze is niet een ervaring van ophouden.
Ze is niet een gebeurtenis.

Dit is totaal anders dan hoe materialisten vaak in de praktijk over de dood denken (alsof ze 'hun eigen afwezigheid' zouden ervaren als een zwart niets of een 'rest in peace').


De dood is een derde-persoonconcept, geen eerste-persoonsbeleving.

Mijn these over de dood dwingt materialisten om hun begrip van dood, ervaring, subjectiviteit filosofisch te verfijnen en coherent te laten zijn.
De these corrigeert impliciete denkfouten in veel gangbare materialistische intuïties over de dood.
Mijn these opent een veel nauwkeuriger fenomenologisch beeld van wat dood is (en vooral: wat dood niet is).

Dus het is allesbehalve een 'open deur', want materialisten denken heel anders over de dood dan ik hier.
ivm: De dood is een derde-persoonconcept, geen eerste-persoonsbeleving.

natuurlijk is dat zo. als het een eerste-persoonsbeling zou zijn, dan zou die persoon immers nog niet dood zijn.
maar waarom dit nu een impact moet hebben over wat dood zijn nu juist is ?
dat snap ik nog steeds niet
outremer
Forum fan
Berichten: 443
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Bericht door outremer »

MaartenV schreef: 15 apr 2025 00:24 De dood is dus nooit aanwezig in de subjectieve stroom.

En dus is er subjectief geen “einde” — er is alleen een eventueel ontbreken van tussenstukken.
Het is zoals bij een film waarin frames ontbreken — maar zolang je weer in een scène terechtkomt, loopt het verhaal verder.

Er is geen “ik” dat zegt: “nu ben ik dood”. En zolang er niets wordt ervaren, is er ook niemand om dat niet-zijn te ondergaan. De dood is daarmee een fenomeen dat zich buiten de horizon van subjectieve ervaring bevindt.
tjs, maar aan het einde van de film, is er niets meer. geen ontbrekende stukken, gewoon niets meer.

een derde persoon die mijn graf na 100 opdelft, vindt enkel nog wat beenderen, of helemaal niks meer misschien
in wat voor toestand bevinden die beenderen zich dan ? dood zou ik zeggen ?
wie of wat is er dan niet dood ? of ik dat nu zelf ervaren heb niet, dood ben ik toch ?
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2570
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Bericht door Mullog »

outremer schreef: 21 mei 2025 17:25
MaartenV schreef: 15 apr 2025 00:24 De dood is dus nooit aanwezig in de subjectieve stroom.

En dus is er subjectief geen “einde” — er is alleen een eventueel ontbreken van tussenstukken.
Het is zoals bij een film waarin frames ontbreken — maar zolang je weer in een scène terechtkomt, loopt het verhaal verder.

Er is geen “ik” dat zegt: “nu ben ik dood”. En zolang er niets wordt ervaren, is er ook niemand om dat niet-zijn te ondergaan. De dood is daarmee een fenomeen dat zich buiten de horizon van subjectieve ervaring bevindt.
tjs, maar aan het einde van de film, is er niets meer. geen ontbrekende stukken, gewoon niets meer.

een derde persoon die mijn graf na 100 opdelft, vindt enkel nog wat beenderen, of helemaal niks meer misschien
in wat voor toestand bevinden die beenderen zich dan ? dood zou ik zeggen ?
wie of wat is er dan niet dood ? of ik dat nu zelf ervaren heb niet, dood ben ik toch ?
Zoiets heb ik ook. De televisie is uit en er komt geen vervolg op de soap. Er is voor altijd niets in de subjectieve stroom.

Geen idee wat je daar wijzer van wordt.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3990
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Bericht door MaartenV »

Ik nodig jullie toch uit om eens te luisteren (lezen) naar filosoof Tom Clark die op Naturalism.org de notie dat er niks is na de dood met dezelfde redenering dan die ik hier gebruik volledig ontkracht:

Deze gezaghebbende vrijdenker-filosoof (meer gezaghebbend dan wij hier op het forum) zegt hetzelfde dan ik:

"Continuity and Being Present
In order to make this clear it will be helpful to consider some facts about ordinary experience. First is the initially somewhat surprising fact that, from our point of view as subjects of experience, there are no gaps during the course of our conscious lives. Despite the fact that we are frequently and regularly unconscious (asleep, perhaps drugged, knocked out, etc.) these unconscious periods do not represent subjective pauses between periods of consciousness. That is, for the subject there is an instantaneous transition from the experience preceding the unconscious interval to the experience immediately following it. On the operating table we hear ourselves mumble our last admonition to the anesthesiologist not to overdo the pentathol and the next instant we are aware of the fluorescent lights in the recovery room. Or we experience a last vague thought before falling asleep and the next experience (barring a dream, another sort of experience) is hearing the neighbor's dog at 6 a.m. As much as we know that time has passed, nevertheless for us there has been no gap or interval between the two experiences which bracket a period of unconsciousness. I will call this fact about experience "personal subjective continuity".

en verder zegt hij (wat ik eerder hier ook aangaf):

"we never find ourselves absent from the scene."

https://www.naturalism.org/philosophy/d ... bjectivity

(hij is een onverdachte bron, daar hij een naturalist is en net zoals een vrijdenker de rede hanteert. Hij is naar eigen zeggen: "resolutely naturalistic, materialist, and non-dualist").
Laatst gewijzigd door MaartenV op 22 mei 2025 08:57, 2 keer totaal gewijzigd.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
outremer
Forum fan
Berichten: 443
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Bericht door outremer »

MaartenV schreef: 22 mei 2025 08:06 Ik nodig jullie toch uit om eens te luisteren (lezen) naar filosoof Tom Clark die op Naturalism.org de notie dat er niks is na de dood met dezelfde redenering dan die ik hier gebruik volledig ontkracht:

https://www.naturalism.org/philosophy/d ... bjectivity

(hij is een onverdachte bron, daar hij een naturalist is en net zoals een vrijdenker de rede hanteert. Hij is naar eigen zeggen: "resolutely naturalistic, materialist, and non-dualist").
bedoel je nu dat het "niets" er niet is omdat we niet kunnen weten dat er niets is als we dood zijn ?
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3990
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Bericht door MaartenV »

outremer schreef: 22 mei 2025 08:39
MaartenV schreef: 22 mei 2025 08:06 Ik nodig jullie toch uit om eens te luisteren (lezen) naar filosoof Tom Clark die op Naturalism.org de notie dat er niks is na de dood met dezelfde redenering dan die ik hier gebruik volledig ontkracht:

https://www.naturalism.org/philosophy/d ... bjectivity

(hij is een onverdachte bron, daar hij een naturalist is en net zoals een vrijdenker de rede hanteert. Hij is naar eigen zeggen: "resolutely naturalistic, materialist, and non-dualist").
bedoel je nu dat het "niets" er niet is omdat we niet kunnen weten dat er niets is als we dood zijn ?
Lees het artikel. De filosoof legt het beter uit dan ik.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3990
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Bericht door MaartenV »

Het enige verschil met Tom Clark (en ook Sam Harris, die hetzelfde denkt als ik) is dat ik niet denk dat er een 'objectieve' dood bestaat.
Enkel volgens het perspectief van de buitenstaander, ben ik er niet meer. Maar ook dat is slechts een perspectief.

Volgens mij is de ander dood, als ik nog leef en het lichaam van de ander niet meer functioneert. Volgens de ander, die nog leeft, ben ik dood.

Maar het subject, zal volgens hemzelf/haarzelf nooit doodzijn. (lees daarvoor het artikel).
Laatst gewijzigd door MaartenV op 22 mei 2025 09:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8265
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

MaartenV schreef: 22 mei 2025 08:51
outremer schreef: 22 mei 2025 08:39
MaartenV schreef: 22 mei 2025 08:06 Ik nodig jullie toch uit om eens te luisteren (lezen) naar filosoof Tom Clark die op Naturalism.org de notie dat er niks is na de dood met dezelfde redenering dan die ik hier gebruik volledig ontkracht:

https://www.naturalism.org/philosophy/d ... bjectivity

(hij is een onverdachte bron, daar hij een naturalist is en net zoals een vrijdenker de rede hanteert. Hij is naar eigen zeggen: "resolutely naturalistic, materialist, and non-dualist").
bedoel je nu dat het "niets" er niet is omdat we niet kunnen weten dat er niets is als we dood zijn ?
Lees het artikel. De filosoof legt het beter uit dan ik.
Mij komt het nogal warrig over.

Nog nooit van de man gehoord trouwens.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12281
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Bericht door axxyanus »

MaartenV schreef: 22 mei 2025 08:06 Ik nodig jullie toch uit om eens te luisteren (lezen) naar filosoof Tom Clark die op Naturalism.org de notie dat er niks is na de dood met dezelfde redenering dan die ik hier gebruik volledig ontkracht:
Ik heb het grotendeels gelezen en ik zie hem daar helemaal niets ontkrachten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3990
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Bericht door MaartenV »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 22 mei 2025 09:10
MaartenV schreef: 22 mei 2025 08:51
outremer schreef: 22 mei 2025 08:39

bedoel je nu dat het "niets" er niet is omdat we niet kunnen weten dat er niets is als we dood zijn ?
Lees het artikel. De filosoof legt het beter uit dan ik.
Mij komt het nogal warrig over.

Nog nooit van de man gehoord trouwens.
Misschien heb je van Sam Harris gehoord dan? Die denkt er net het zelfde over en gaat zelfs verder en stelt dat 'death may be not the end".
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Plaats reactie