De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

[dikkemick]

Maarten, ik vind het weer abracadabra hetgeen je schrijft.

Ik heb bewustzijn en ik 'weet' (tenzij je een doortrapte AI bent) dat jij dat ook hebt. Ik kan me best inleven in het feit dat mijn partner een individu is en ook bewustzijn heeft.

Verder weet ik dat ik een lichaam heb en dat dat lichaam ooit tot as zal vergaan. Wat betreft mijn geest ga ik er vanuit dat dat met het verdwijnen van mijn lichaam en hersenen (input-output-bewustzijn) eveneens verdwijnt. En uiteraard besef ik dat dan vanuit eerste persoons perspectief niet meer.

Ik besef dat de paus nu zijn leven heeft beëindigd en de (wijlen) paus beseft dat niet. Lijkt mij open deurtje.

Toch wist de paus een half jaar geleden best wel dat hij vandaag of morgen zijn laatste adem zou gaan uitblazen. Enige verschil met mij is dat hij wellicht meende in een andere (ziels)vorm elders waar het beter is, verder te gaan bestaan.

Maar dat de dood dan in eerste persoons perspectief niet bestaat lijkt me logisch. Hoewel jij daar anders over zou kunnen denken als je meent dat de geest los van het lichaam staat. Dan weet de geest van de paus nu dat zijn lichaam niet meer functioneert en dat die geest of ziel elders moet gaan vertoeven.

Zoiets??

[Maria]

Het klopt dat ik op dit forum twee verschillende visies poneerde die tegenstrijdig zijn. Eén: ik denk dat BDE's en hoge doses psychedelische ervaringen in een niet-materialistische realm te vinden zijn. Ten tweede, wat daarmee in tegenspraak is: ik gaf aan dat vanuit het materialistisch perspectief de dood ook niet bestaat omdat het niet-zijn niet ervaren wordt vanuit het eerste persoonsperspectief. Deze twee elkaar schijnbaar tegensprekende stellingen poneren als één en dezelfde persoon kan verwarrend lijken: welke stelling hangt MaartenV nu aan? Wel, ik wilde in deze topic gewoon stellen dat zelfs met een materialistische bril, er geen 'dood' is zoals men dat zich klassiek voorstelt: namelijk een zwarte leegte of een 'rest in peace'.

Neen, zelfs vanuit een materialistisch perspectief bestaat de eigen dood niet of wordt die nooit ervaren. En zelfs vanuit een materialistisch perspectief blijft een bewustzijnsstroom oneindig doorlopen volgens het eerste persoonsperspectief. Dat wilde ik met dit topic aantonen. Maar als je BDE's en psychedelica in dat perspectief moet inpassen, binnen die visie, dan weet ik het niet. Want zij lijken niet te correleren met hersenactiviteit op de manier zoals andere ervaringen dat doen. Dus dit topic is niet 100 procent mijn visie op hoe het er waarschijnlijk werkelijk aan toe zal gaan, want dat weet niemand, maar is een poging om rationeel aan te tonen dat zelfs binnen een materialistisch perspectief de eigen dood niet bestaat en het eigen bewustzijn als doorlopend wordt ervaren vanuit dat eerste persoonsperspectief.

Ook vanuit het 2e persoonsperspectief zal dat zo zijn, Want we kennen het bewustzijn alleen toe aan hen die er over spreken (of schrijven). De dood zie je dan als einde verhaal, en slapen als tijdelijke bewusteloosheid. (klopt gedeeltelijk, maar als de wekker gaat worden de meesten daar wel wakker van!) Ook voor jou (2e persoon), want je stelt je - denk ik - voor dat mijn ervaring veel lijkt op de jouwe.

Als ik niet on/line ben, besta ik als forumlid even niet. Maar kom ik weer terug, dan ga ik gewoon door of ik nou een paar minuten, of een halve dag weg was.

Met 'tweedepersoonsperspectief' bedoel ik theoretisch gezien het buitenstaandersperspectief mee. Het perspectief van de buitenstaander die jouw bestaan als subject beoordeelt. Hij of zij ziet jou altijd als tijdelijk bestaand. Hij of zie (als abstractie) ziet momenten van bewusteloosheid en dood bij jouw lichaam als dat je er (tijdelijk of permanent) niet bent.

Maar voor jou bestaat de gehele werkelijkheid en jezelf slechts binnen het bestaan van het bestaan van je bewustzijn. Daarbuiten bestaat er niks.
En die momenten van bewuszijn reigen zich aan elkaar als één bewustzijnsstroom, zoals bij de geanestheseerde die voor de operatie en na de opertatie naadloos aan elkaar doen aansluiten met geen tussenperiode als bestaand ertussenin.

Hoe je het ook draait of keert.
Hoe mooi of juist hoe ingewikkeld je het ook wil voorstellen.
Wat is er het bijzondere aan wat je schrijft?
Het is en blijft voor mij een open deur.

[MaartenV]

Hoe je het ook draait of keert.
Hoe mooi of juist hoe ingewikkeld je het ook wil voorstellen.
Wat is er het bijzondere aan wat je schrijft?
Het is en blijft voor mij een open deur.

In het materialistisch denken leeft vaak de impliciete overtuiging: "je bent er, dan ben je er niet meer, zwart scherm, einde verhaal."


Maar mijn these zegt iets helemaal anders:

Vanuit het eerste-persoonsperspectief is er nooit dat 'zwarte scherm'. Er is een voortdurend ervaren van continuïteit.
De buitenstaander merkt bewusteloosheid. Maar het subject heeft het eigen niet-zijn nooit opgemerkt, de ervaringsstroom sloot gewoon naadloos aan op het volgende.

Er is geen ervaring van afwezigheid, geen gat, geen discontinuïteit in de beleving, bij bewusteloosheid (gezien van buitenaf).
Er is in de ervaring enkel de ervaringsstroom. De momenten van 'niet-zijn' volgens de buitenstaander, worden er tussenuit geknipt.

Implicatie van mijn these:

De breuk die materialisten vaak denken te beschrijven ("daar stopt alles") is nooit realiteit voor het subject.
Subjectief bezien, blijft er aanwezigheid en nooit een ervaren verdwijnen.

Dus het "niets" van de dood is onbestaand voor elk subject.

3. De dood van dat subject bestaat alleen voor derden, van buitenaf gezien, nooit voor het ik.

Materialisten stellen vaak: "De dood is gewoon het einde, klaar."
Dat klopt vanuit een derde-persoonsperspectief: biologie stopt, lichaam ontbindt, gedaan.

Maar vanuit de eerste persoon kan je zelfs als materialist geen ervaring hebben van "einde", want einde is geen beleving.

Implicatie:

Dood is geen ervaringsgegeven, maar een concept dat derden toepassen op anderen.
Vanuit de ervaring van het zelf, is er alleen leven. nooit de eigen dood.

Dat betekent:
De dood is niet een beleving.
Ze is niet een ervaring van ophouden.
Ze is niet een gebeurtenis.

Dit is totaal anders dan hoe materialisten vaak in de praktijk over de dood denken (alsof ze 'hun eigen afwezigheid' zouden ervaren als een zwart niets of een 'rest in peace').


De dood is een derde-persoonconcept, geen eerste-persoonsbeleving.

Mijn these over de dood dwingt materialisten om hun begrip van dood, ervaring, subjectiviteit filosofisch te verfijnen en coherent te laten zijn.
De these corrigeert impliciete denkfouten in veel gangbare materialistische intuïties over de dood.
Mijn these opent een veel nauwkeuriger fenomenologisch beeld van wat dood is (en vooral: wat dood niet is).

Dus het is allesbehalve een 'open deur', want materialisten denken heel anders over de dood dan ik hier.

[Maria]

Je valt in herhaling.
Ik heb heel goed begrepen wat je steeds wil zeggen.

Jouw visie bestaat alleen als aspect binnen een discussie over bewustzijn in filosofische zin.
Blijft de vraag, waar je heen wil.

Terwijl veel filosofieën in het verleden door verder onderzoek konden veranderen in praktische wetenschappelijke waarden, leidt jouw visie zoals hier beschreven alleen tot het resultaat, dat er buiten het bewustzijn ervan, geen eigen persoonlijke ervaring van "leven" of "beleven" is.
Niet meer en niets minder.

[MaartenV]

Jouw visie bestaat alleen als aspect binnen een discussie over bewustzijn in filosofische zin.

Deze rubriek 'filosofie & psychologie' dient daar toch voor? Waarom moet alles direct resultaatgericht zijn en je er 'ergens mee naartoe willen'?

[dikkemick]

Maarten, je schrijft:

Maar vanuit de eerste persoon kan je zelfs als materialist geen ervaring hebben van "einde", want einde is geen beleving.

Moet je overal ervaring van hebben wil iets werkelijk zijn?

[Maria]

Jouw visie bestaat alleen als aspect binnen een discussie over bewustzijn in filosofische zin.

Deze rubriek 'filosofie & psychologie' dient daar toch voor? Waarom moet alles direct resultaatgericht zijn en je er 'ergens mee naartoe willen'?

Dat is wat wordt verwacht in een discussie forum.
Je moet me niet kwalijk nemen, maar zonder "richting waar je heen wil" vind ik dit hele topic vrij zinloos.
Het blijft draaien om de hete brij, van wat je eigenlijk wil zeggen, maar tegelijkertijd ook weer niet.

[MaartenV]

Waarheid om de waarheid. Kennis omwille van de kennis. Daar zou het in filosofie moeten gaan. Niet om of het zin heeft of niet.
Wat eerst kennis om louter de kennis is, blijkt jaren later zeer zinvol te zijn voor één of andere toepassing. Kijk maar naar de theoretische wiskunde.

Het idee dat jouw dood-zijn voor jou niet bestaat, en mijn dood-zijn voor mij niet bestaat, kan bevrijdend werken voor sommigen.

[heeck]

Waarheid om de waarheid. Kennis omwille van de kennis. Daar zou het in filosofie moeten gaan. Niet om of het zin heeft of niet.
Wat eerst kennis om louter de kennis is, blijkt jaren later zeer zinvol te zijn voor één of andere toepassing. Kijk maar naar de theoretische wiskunde.

Het idee dat jouw dood-zijn voor jou niet bestaat, en mijn dood-zijn voor mij niet bestaat, kan bevrijdend werken voor sommigen.

MaartenV,

Bind die sommigen vooral op het hart om forumbijdragen van jou die in strijd zijn met het door mij hierboven vet gemaakte over te slaan!

Roeland

[axxyanus]

Waarheid om de waarheid. Kennis omwille van de kennis. Daar zou het in filosofie moeten gaan. Niet om of het zin heeft of niet.
Wat eerst kennis om louter de kennis is, blijkt jaren later zeer zinvol te zijn voor één of andere toepassing. Kijk maar naar de theoretische wiskunde.

Het idee dat jouw dood-zijn voor jou niet bestaat, en mijn dood-zijn voor mij niet bestaat, kan bevrijdend werken voor sommigen.

Zeven pagina's lang over een op zich onbenullig idee gebogen staan brengt geen kennis voort.

Als het je waarheid of kennis nastreeft, dan blijf je niet ter plaatse trappelen. Als je enkel ter plaatse kan trappelen dan kan je er beter een punt achter zetten. Dan verliest de rest ten minste zijn tijd niet door je voortdurende herhalingen.

[MaartenV]

Ik heb al lang begrepen dat het voor sommige zich noemende vrijdenkers hier moeilijk is om toe te geven aan MaartenV dat hij een interessant punt heeft. Liever zeggen dat het geen relevantie heeft, waarmee je impliciet toegeeft dat wat MaartenV zegt waar is.

Dat het waar is, maar 'onbenullig' is of 'irrelevant' is een subjectieve waardeschatting, die wat betreft de waarheidszoeking van geen enkele waarde is.
Feit is: MaartenV heeft hier een punt. Dat kunnen toegeven, zou al iets zijn.

Bovendien heeft wat ik hier schreef vergaande logische implicaties.
Het betekent dat er geen 'rest in peace' is voor het eerste persoonsperspectief van de overledene.
Het betekent dat vanuit het belevingsperspectief van de eerste persoon er enkel bewustzijn kan bestaan. Vergelijk het met de geranestheseerde die zijn eigen anesthesie niet als bestaand kan erkennen binnen zijn beleving.
Verregaande implicaties dus voor iemand die serieus nadenkt over zijn eigen sterfelijkheid.

Onbenullig zou ik dat niet noemen. Het is eerder vanuit het niet kunnen toegeven dat dit een interessante zienswijze is, dat je liever er een waardetoekenning aangeeft, die uitermate subjectief is en uiteindelijk hier niet ter zake doet, waar het om de waarheidszoekingn gaat.

[MaartenV]

Ik heb al lang begrepen dat het voor sommige zich noemende vrijdenkers hier moeilijk is om toe te geven aan MaartenV dat hij een interessant punt heeft. Liever zeggen dat het geen relevantie heeft, waarmee je impliciet toegeeft dat wat MaartenV zegt waar is, zonder dat expliciet ook zo te zeggen.

Dat het waar is, maar 'onbenullig' is of 'irrelevant' is een subjectieve waardeschatting, die wat betreft de waarheidszoeking van geen enkele waarde is.
Feit is: MaartenV heeft hier een punt. Dat kunnen toegeven, zou al iets zijn.

Bovendien heeft wat ik hier schreef vergaande logische implicaties.
Het betekent dat er geen 'rest in peace' is voor het eerste persoonsperspectief van de overledene.
Het betekent dat vanuit het belevingsperspectief van de eerste persoon er enkel bewustzijn kan bestaan. Vergelijk het met de geranestheseerde die zijn eigen anesthesie niet als bestaand kan erkennen binnen zijn beleving. Die tijdsstroom is er gewoon van tussenuit gevallen voor de nu wakker gewordene na anesthesie, terwijl zijn bewustzijnsstroom nooit onderbroken was, in zijn of haar beleving.
Verregaande implicaties dus voor iemand die serieus nadenkt over zijn eigen sterfelijkheid.

Onbenullig zou ik dat niet noemen. Het is eerder vanuit het niet kunnen toegeven dat dit een interessante zienswijze is, dat je liever er een waardetoekenning aangeeft, die uitermate subjectief is en uiteindelijk hier niet ter zake doet, waar het, filosofisch gezien, om de waarheidszoeking gaat.

[outremer]

I
Verregaande implicaties dus voor iemand die serieus nadenkt over zijn eigen sterfelijkheid.

ik moet eerlijk bekennen dat ik niet volledig mee ben in je verhaal.
vat dit het samen : ik weet dat ik leef zolang ik leef en als ik dood ben, weet ik niet dat ik dood ben

is dat het zo een beetje ?

[MaartenV]

I
Verregaande implicaties dus voor iemand die serieus nadenkt over zijn eigen sterfelijkheid.

ik moet eerlijk bekennen dat ik niet volledig mee ben in je verhaal.
vat dit het samen : ik weet dat ik leef zolang ik leef en als ik dood ben, weet ik niet dat ik dood ben

is dat het zo een beetje ?

Neen, totaal niet.

[MaartenV]

Toen Epicurus zei ' waar de dood is, ben ik niet en waar ik ben is de dood niet.' spraken atheisten er eeuwen later nog over in verband met hun visie over de dood. Vooral in atheistische kringen doet die uitspraak, terecht, zijn ronde . En nu ik, MaartenV hetzelfde zeg met wat meer context en duiding, doen vrijdenkers het af alsof het niets betekent.

Feit is dat mijn idee natuurlijk de eeuwenoude gedachte van de materialist dat er na de dood niks is, radiaal omverwerpt. Net zoals 'het niets' van de geanestheseerde of de diepe slaper, bestaat dat niets niet in de beleving van die persoon. In zijn beleving bestaat die periode van zogenaamd 'er niet zijn' gewoon niet en loopt zijn bewustzijnsbeleving gewoon ononderbroken door.

Dat is iets anders dan het riedeltje dat de materialist ons doet geloven: dat er niets is.

Dus: elke periode van er niet-zijn volgens de buitenstaander zoals diepe slaap, bewusteloosheid of algehele anesthesie, wordt niet opgepikt door het individu dat dit schijnbaar ondergaat. Meer nog: volgens hem of haar liep de bewustzijnsstroom gewoon door en vielen die periodes van niet zijn volgens de buitenstaander er gewoon van tussenuit voor diegene die het zogenaamd ondergaat.