De voorwaarde voor wetenschappelijke kennis is een mentale ruimte waarbinnen die wetenschap bestaat

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Om dit even aan een concreet voorbeeld te verbinden, je hebt artsen die uit hun hoofd weten hoe je een bepaalde kwaal dient te behandelen, en artsen die dat niet weten, maar wel heel goed weten waar ze dat op kunnen zoeken. Het eerste is natuurlijk vele malen waardevoller.

Ik kan gemakkelijk het tegendeel beweren.
Het eerste geval kan leiden tot het werken met verouderde kennis.

Klopt, maar dan zit je dus met een uiterst beperkt en daarom totaal verkeerd beeld van kennis, waarbij het niets dan informatie is die wij opzuigen.

Nee, binnen een arts of een kok die zijn vak verstaat is die kennis veel en veel meer dan alleen maar wat informatie die hij tot zich heeft genomen, hij is niet alleen in staat om informatie te interpreteren, dwz naar kennis te vertalen, hij bovendien in staat om die naar waarde te schatten, te finetunen, en zelfs aan die informatie toe te voegen. Kan hij dat laatste niet, dan kan hij het eerste ook niet.

Bedenk, wat is de oorsprong van de kennis die een arts of een kok tot zich neemt? Weer een andere arts of kok. De arts en kok zijn dus niet alleen ontvanger en interpretator van de informatie, maar evenzeer zender, de oorsprong van die informatie. Om iets van die vertaalslag te kunnen maken, van informatie terug naar kennis, zul je dus ook enige aandacht moeten hebben voor het proces waarin die kennis ontstaan is.

Jij verwart ervaring met kennis en kunde.
Men kan zo dom zijn als wat maar door ervaring toch hele fraaie resultaten boek.

Niks voor niks zegt men:
De stomste boeren hebben vaak de mooiste aardappelen.

[Mullog]

kennis

Kennis is iets anders dan informatie.

Als ik een tablet met spijkerschrift zie, zie ik dat daar informatie op staat, maar ik heb er geen kennis van.

Klopt, dus informatie kan buiten de geest bestaan, bijvoorbeeld in boeken en computers, maar kennis kan dat niet. Kennis bestaat enkel en alleen in de mentale ruimte.

Kennis bestaat in een specifieke mentale ruimte waarin die kennis gehuisvest is. Zo spreekt een tolk, heeft kennis van, de talen waarvoor hij voor anderen tolkt, die die vertaling niet kunnen maken. Zo heeft een fysicus kennis van fysica en een chirurg van het lichaam, voor ieder geldt doorgaans ook nog eens gespecialiseerd.

Al die kennis ligt dan ook nog eens vast in woordenboeken en wetenschappelijke artikelen, tekstboeken en wat al niet meer. Dus buiten de mentale ruimte.

Dan is er nog ervaring die vastgelegd wordt door doen waardoor de ene chirurg, fysicus of tolk beter of efficiënter functioneert dan de andere. Maar die ervaring ligt vast in de hersenen en een discussie over of dat mentale ruimte is of fysieke is een semantische discussie. Wat wel duidelijk is is dat de ervaring van anderen moeilijker te ontsluiten is dan bijvoorbeeld kennis in een tekstboek.

Dus hoezo bestaat kennis alleen in mentale ruimte? Het enige wat je kunt stellen is dat verschillende mensen verschillende kennis hebben.

[Amerauder]

Ik kan gemakkelijk het tegendeel beweren.
Het eerste geval kan leiden tot het werken met verouderde kennis.

Klopt, maar dan zit je dus met een uiterst beperkt en daarom totaal verkeerd beeld van kennis, waarbij het niets dan informatie is die wij opzuigen.

Nee, binnen een arts of een kok die zijn vak verstaat is die kennis veel en veel meer dan alleen maar wat informatie die hij tot zich heeft genomen, hij is niet alleen in staat om informatie te interpreteren, dwz naar kennis te vertalen, hij bovendien in staat om die naar waarde te schatten, te finetunen, en zelfs aan die informatie toe te voegen. Kan hij dat laatste niet, dan kan hij het eerste ook niet.

Bedenk, wat is de oorsprong van de kennis die een arts of een kok tot zich neemt? Weer een andere arts of kok. De arts en kok zijn dus niet alleen ontvanger en interpretator van de informatie, maar evenzeer zender, de oorsprong van die informatie. Om iets van die vertaalslag te kunnen maken, van informatie terug naar kennis, zul je dus ook enige aandacht moeten hebben voor het proces waarin die kennis ontstaan is.

Jij verwart ervaring met kennis en kunde.
Men kan zo dom zijn als wat maar door ervaring toch hele fraaie resultaten boek.

Niks voor niks zegt men:
De stomste boeren hebben vaak de mooiste aardappelen.

Die hangen dus samen.

Het vereist het beheersen van een bepaalde vaardigheid, een kunde, om informatie te kunnen vertalen naar kennis. Dat gaat niet vanzelf.

Die kunde is van een eenzelfde orde, is verwant aan, de vaardigheid waaruit die informatie in eerste instantie is ontstaan. Zonder kennis van dat proces, het proces waarin kennis tot stand komt, kun je dus ook niet hopen de kennis die men in informatie met elkaar tracht te delen te ontcijferen, je zult niet ver komen in dat vertaalproces.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het vereist het beheersen van een bepaalde vaardigheid, een kunde, om informatie te kunnen vertalen naar kennis. Dat gaat niet vanzelf.

Dat gaat dus wel van zelf en worden geconditioneerde reflexen , zo zijn wij mensen geprogrammeerd.

[Amerauder]

Kennis is iets anders dan informatie.

Als ik een tablet met spijkerschrift zie, zie ik dat daar informatie op staat, maar ik heb er geen kennis van.

Klopt, dus informatie kan buiten de geest bestaan, bijvoorbeeld in boeken en computers, maar kennis kan dat niet. Kennis bestaat enkel en alleen in de mentale ruimte.

Kennis bestaat in een specifieke mentale ruimte waarin die kennis gehuisvest is. Zo spreekt een tolk, heeft kennis van, de talen waarvoor hij voor anderen tolkt, die die vertaling niet kunnen maken. Zo heeft een fysicus kennis van fysica en een chirurg van het lichaam, voor ieder geldt doorgaans ook nog eens gespecialiseerd.

Klopt.

Al die kennis ligt dan ook nog eens vast in woordenboeken en wetenschappelijke artikelen, tekstboeken en wat al niet meer. Dus buiten de mentale ruimte.

Nee, dat is enkel informatie. Kennis kan niet op die manier worden opgeslagen, al hoop je natuurlijk dat iets van die kennis middels die informatie overgedragen kan worden. In feite is het dan, indien dat succesvol gebeurt, nieuwe kennis die dankzij die informatie ontstaan is.

Dan is er nog ervaring die vastgelegd wordt door doen waardoor de ene chirurg, fysicus of tolk beter of efficiënter functioneert dan de andere. Maar die ervaring ligt vast in de hersenen en een discussie over of dat mentale ruimte is of fysieke is een semantische discussie. Wat wel duidelijk is is dat de ervaring van anderen moeilijker te ontsluiten is dan bijvoorbeeld kennis in een tekstboek.

Hoe het precies zit met in de hersenen opgeslagen herinneringen is weer een andere discussie inderdaad, maar wat we in ieder geval wel weten is dat geschreven teksten daar fundamenteel van verschillen.

Dat is dus het verschil dat wij aanduiden met die twee verschillende woorden, informatie (dood) en kennis (levend). Informatie is inderdaad stukken makkelijker over te brengen, dat is het hele punt natuurlijk van die vertaalslag naar informatie. Dat is de reden dat je het doodmaakt: dode dingen zijn gemakkelijker te transporteren.

Een recept dat je al kent, dat hoef je niet langer voor jezelf op te schrijven. Tenzij misschien als geheugensteun. Dat is net zoiets.

Dus hoezo bestaat kennis alleen in mentale ruimte? Het enige wat je kunt stellen is dat verschillende mensen verschillende kennis hebben.

Het is pas weer kennis op het moment dat je het terugvertaald hebt van informatie (enen en nullen in een boek of op een schijf) terug naar parate kennis in een bewustzijn dat het weet toe te passen. Alleen dat laatste is kennis, en dat vereist dus, zoals gezegd, kunde, net zoals iedere vertaalslag.

[Amerauder]

Het vereist het beheersen van een bepaalde vaardigheid, een kunde, om informatie te kunnen vertalen naar kennis. Dat gaat niet vanzelf.

Dat gaat dus wel van zelf en worden geconditioneerde reflexen , zo zijn wij mensen geprogrammeerd.

Spreken lopen, dansen, springen, het gaat allemaal als vanzelf en toch vereist het kunde.

Meer specifieke dingen vereisen dus ook meer specifieke kunde. Veel recepten vereisen dat je weet hoe je een ui moet snijden. Geavanceerde wiskundige boeken vereisen dat je over basiskennis in de wiskunde beschikt. Anders ga je ook niet in staat zijn om de informatie die het boek bevat te kunnen vertalen naar kennis. Dan is het als Chinees voor je. En dat is ook weer een volgend voorbeeld: een boek in het Chinees vereist dat je Chinees kunt lezen. Het vereist dat je überhaupt kunt lezen, etc. etc. Allemaal vaardigheid waarover je dient te beschikken om informatie naar kennis om te kunnen zetten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Spreken lopen, dansen, springen, het gaat allemaal als vanzelf en toch vereist het kunde.

Het vereist helemaal geen kunde, men is er op bedraad om zich dit eigen te kunnen maken.

[heeck]

Spreken lopen, dansen, springen, het gaat allemaal als vanzelf en toch vereist het kunde.

Het vereist helemaal geen kunde, men is er op bedraad om zich dit eigen te kunnen maken.

Nou en of, mensen zijn geen nestvlieders die "alleen" nog maar het vliegen moeten oefenen of jonge anemoontjes die een hechtplek "omhelzen".
Het begrip leven is een gelegenheidsargument dat overbodig is. Behalve bij mensen die het evolutionaire klonterproces van erfelijke stapelingen minachten.

Roeland

[axxyanus]

Het fysieke kan best bestaan zonder dat het door iets mentaals benoemd worden.

Dan heb je wellicht onvoldoende gereflecteerd op de vraag wat je precies met “bestaan” bedoelt.

Mij is in ieder geval niet duidelijk wat je daarmee zou kunnen bedoelen, iets dat “bestaat”, zonder dat het waargenomen wordt en door iemand als “bestaand” bevestigd wordt. En ik twijfel er sterk aan dat jou dat wel duidelijk zou zijn.

Dat lijkt me dan jouw probleem te zijn. Ik ken niemand anders die problemen heeft met het idee dat iets dat al bestond voor wij mensen het ontdekten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Spreken lopen, dansen, springen, het gaat allemaal als vanzelf en toch vereist het kunde.

Het vereist helemaal geen kunde, men is er op bedraad om zich dit eigen te kunnen maken.

Nou en of, mensen zijn geen nestvlieders die "alleen" nog maar het vliegen moeten oefenen of jonge anemoontjes die een hechtplek "omhelzen".
Het begrip leven is een gelegenheidsargument dat overbodig is. Behalve bij mensen die het evolutionaire klonterproces van erfelijke stapelingen minachten.

Roeland

Mensen vliegen maar zelden, dus dat is niet aan de orde.

Lopen gaat de mens wel min of mer van zelf doen, peuters zijn op een gegeven moment klaar om te kunnen lopen.
Ze gaan dat dan ook spontaan doen, ze activeren min of meer een vaardigheid die al aanwezig is.
Dat zelfde geldt voor het gebruik van een taal, dat als kind te kunnen leren is aangeboren.

[heeck]

Het vereist helemaal geen kunde, men is er op bedraad om zich dit eigen te kunnen maken.

Nou en of, mensen zijn geen nestvlieders die "alleen" nog maar het vliegen moeten oefenen of jonge anemoontjes die een hechtplek "omhelzen".
Het begrip leven is een gelegenheidsargument dat overbodig is. Behalve bij mensen die het evolutionaire klonterproces van erfelijke stapelingen minachten.

Roeland

Mensen vliegen maar zelden, dus dat is niet aan de orde.

Lopen gaat de mens wel min of mer van zelf doen, peuters zijn op een gegeven moment klaar om te kunnen lopen.
Ze gaan dat dan ook spontaan doen, ze activeren min of meer een vaardigheid die al aanwezig is.
Dat zelfde geldt voor het gebruik van een taal, dat als kind te kunnen leren is aangeboren.

Zodra "leven" als argument wordt opgevoerd gaat het niet aan om dan ineens "vliegen" apart te zeten.
Passender is Thomas Nagel met zijn zijn vleermuis-voorbeeld op te voeren en Dan Dennet's reactie te lezen:
https://www.lafavephilosophy.x10host.co ... sness.html

Many authors simply assume that an animal like a bat has a point of view, but there seems to be little interest in exploring the details involved.

Full Text: COPYRIGHT 1995 New School for Social Research

ARE animals conscious? The way we are? Which species, and why? What is it like to be a bat, a rat, a vulture, a whale?

But perhaps we really do not want to know the answers to these questions.

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Nou en of, mensen zijn geen nestvlieders die "alleen" nog maar het vliegen moeten oefenen of jonge anemoontjes die een hechtplek "omhelzen".
Het begrip leven is een gelegenheidsargument dat overbodig is. Behalve bij mensen die het evolutionaire klonterproces van erfelijke stapelingen minachten.

Roeland

Mensen vliegen maar zelden, dus dat is niet aan de orde.

Lopen gaat de mens wel min of mer van zelf doen, peuters zijn op een gegeven moment klaar om te kunnen lopen.
Ze gaan dat dan ook spontaan doen, ze activeren min of meer een vaardigheid die al aanwezig is.
Dat zelfde geldt voor het gebruik van een taal, dat als kind te kunnen leren is aangeboren.

Zodra "leven" als argument wordt opgevoerd gaat het niet aan om dan ineens "vliegen" apart te zeten.
Passender is Thomas Nagel met zijn zijn vleermuis-voorbeeld op te voeren en Dan Dennet's reactie te lezen:
https://www.lafavephilosophy.x10host.co ... sness.html

Many authors simply assume that an animal like a bat has a point of view, but there seems to be little interest in exploring the details involved.

Full Text: COPYRIGHT 1995 New School for Social Research

ARE animals conscious? The way we are? Which species, and why? What is it like to be a bat, a rat, a vulture, a whale?

But perhaps we really do not want to know the answers to these questions.

Roeland

Dat is een filosoof en geen wetenschapper.
Ik les nooit filosofie, het zet geen zoden aan de dijk.

[Amerauder]

Het fysieke kan best bestaan zonder dat het door iets mentaals benoemd worden.

Dan heb je wellicht onvoldoende gereflecteerd op de vraag wat je precies met “bestaan” bedoelt.

Mij is in ieder geval niet duidelijk wat je daarmee zou kunnen bedoelen, iets dat “bestaat”, zonder dat het waargenomen wordt en door iemand als “bestaand” bevestigd wordt. En ik twijfel er sterk aan dat jou dat wel duidelijk zou zijn.

Dat lijkt me dan jouw probleem te zijn. Ik ken niemand anders die problemen heeft met het idee dat iets dat al bestond voor wij mensen het ontdekten.

Ik heb ook geen problemen met die idee.

Ik wijs er slechts op dat het inderdaad een idee is, zoals je correct stelt, en als zodanig, onderdeel van de mentale ruimte.

Ook wijs ik op de voorwaarden die op het bestaan van een idee van toepassing zijn, te weten: een gemeenschap van levende wezens, voor zover bekend van menselijke aard, waarin de idee zijn plaats kan vinden. Buiten een dergelijke gemeenschap om kan er van een dergelijk idee, de idee dus van iets dat wel bestaat maar niet ontdekt is door mensen, ook geen enkele sprake zijn.

[Peter van Velzen]

We hebben het over wetenschapelijke kennis, Die kan worden gedeeld, niet over persoonlijke kennis. Mensen kunnen die kennis met miljoenen anderen delen!

De kennis wordt vertaald naar informatie, die informatie wordt vervolgens gedeeld met miljoenen, niet de kennis zelf!

Vervolgens is het van het individu dat de informatie ontvangt afhankelijk of hij al dan niet in staat is, of liever gezegd de mate waarin hij daartoe in staat is, om die informatie ook weer terug te vertalen naar kennis. Dat dit gebeurt is allerminst vanzelfsprekend, en wegkijken van het proces dat hier plaatsvindt is niet zonder gevaar.

Het hangt er maar van af wat de informatie bevat, als ze een simpel feit betreft: Zoals "De aarde heeft ongeveer de vorm van een bol", dan kan vrijwel iedereen daar wel iets mee. Dat sommigen het niet wensen te aanvaarden is grappig maar nauwelijks gevaarlijk. Dat heeft echter maar weinig met "de wetenschap" te maken. Dat gaat om kennis die veel meer omvat en waar de meeste mensen niets mee aan kunnen vangen (niet nuttig en voor hen persoonlijk dus geen kennis), maar voor het welzijn van de wereldbevolking kan diezelfde informatie juist bijzonder nuttig zijn, ook als de meesten er persoonlijk niets van snappen. Als de mensen die het wel kunnen begrijpen (name de specialisten) er maar nuttig mee omgaan.
Maar verder ben ik het wel met je eens.

[axxyanus]

Dan heb je wellicht onvoldoende gereflecteerd op de vraag wat je precies met “bestaan” bedoelt.

Mij is in ieder geval niet duidelijk wat je daarmee zou kunnen bedoelen, iets dat “bestaat”, zonder dat het waargenomen wordt en door iemand als “bestaand” bevestigd wordt. En ik twijfel er sterk aan dat jou dat wel duidelijk zou zijn.

Dat lijkt me dan jouw probleem te zijn. Ik ken niemand anders die problemen heeft met het idee dat iets dat al bestond voor wij mensen het ontdekten.

Ik heb ook geen problemen met die idee.

Ik wijs er slechts op dat het inderdaad een idee is, zoals je correct stelt, en als zodanig, onderdeel van de mentale ruimte.

Wat is je punt? Alles wat we hier bespreken zijn ideeën. Maar dat er een mentale ruimte nodig is om een idee over het bestaan van iets te hebben, betekent nog niet dat er een mentale ruimte nodig is voor het bestaan opzich daarvan.

Dat wij een idee over het fysieke moeten hebben om over het bestaan van het fysieke van gedachten te kunnen wisselen impliceert niet dat het bestaan van het fysieke afhankelijk is van onze gedachten.