Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Gerard R.
Superposter
Berichten: 7199
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

Bericht door Gerard R. »

HierEnNu schreef: 11 dec 2024 18:55
Gerard R. schreef: 11 dec 2024 18:24
Ivar schreef: 11 dec 2024 18:16
Geldt wellicht voor anderen maar niet voor mij. Ik zie Amnesty al zo'n tien jaar als een linkse organisatie, lang voor het uitbreken van de al-Aqsa storm oorlog. Dit soort kritiek op Amnesty (Criticism of Amnesty International) is dan ook niet nieuw of enkel gerelateerd aan de situatie in Israël.
Dan ben jij een (extreem)rechtse denker.
Ik zag ze altijd als hoeder van menselijkheid.
Als alles in elkaar valt door foute lui is het "door extreem links".
Ook dat is niet op mij van toepassing. Ik wijs meerdere ideologieën en historische oorzaken aan die voor problemen zorgen. De wereld van politiek, oorlog en geschiedenis is complex.
Ja, het valt niet mee, de menselijkheid te behouden in barre tijden.
Je hebt de laatste quote verhaspelt.
Zou het? :?
** Gedenk frekwent het doel op 't schip naar nergens en heb geduld en compassie... **
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22715
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

Bericht door dikkemick »

Type "genocide Gaza" en zie met eigen ogen hoe vaak Israël veroordeeld wordt. Volcontinu (na 7 okt. Vorig jaar) wordt er gemoord in Gaza (direct of indirect)

1 link lijkt te spreken van 5 redenen waarom Gaza geen genocide is:

The American Jewish committee!


I rest my case.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

Bericht door Ivar »

Gerard R. schreef: 11 dec 2024 18:24 Dan ben jij een (extreem)rechtse denker.
Ik ben beslist rechts, in de hedendaagse, culturele zin van het woord. Dit moet er beslist bij gezegd worden want het is juist door mijn "linkse" vorming (in de jaren tachtig) en mijn "linkse" puberteit (in de jaren negentig) dat ik zo fel tegen de islam ben. Mijn kern is "links" (ben in principe een meritocraat) maar met betrekking tot de islamisering en omvolking ben ik knetterrechts.
Ik zag ze altijd als hoeder van menselijkheid.
Dat was het uitgangspunt (zoals ook de VN prima uitgangspunten hadden) en veel van hun acties draaien daar nog wel om, maar met beladen uitspraken als "Israël pleegt genocide in Gaza" en "Israël is een apartheidsstaat" (aldus secretaris-generaal Agnès Callamard op hun website) heeft Amnesty zich duidelijk ontpopt tot een bevooroordeelde propaganda-organisatie.
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
Gerard R.
Superposter
Berichten: 7199
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

Bericht door Gerard R. »

Ivar schreef: 11 dec 2024 20:00
Gerard R. schreef: 11 dec 2024 18:24 Dan ben jij een (extreem)rechtse denker.
Ik ben beslist rechts, in de hedendaagse, culturele zin van het woord. Dit moet er beslist bij gezegd worden want het is juist door mijn "linkse" vorming (in de jaren tachtig) en mijn "linkse" puberteit (in de jaren negentig) dat ik zo fel tegen de islam ben. Mijn kern is "links" (ben in principe een meritocraat) maar met betrekking tot de islamisering en omvolking ben ik knetterrechts.
Ik zag ze altijd als hoeder van menselijkheid.
Dat was het uitgangspunt (zoals ook de VN prima uitgangspunten hadden) en veel van hun acties draaien daar nog wel om, maar met beladen uitspraken als "Israël pleegt genocide in Gaza" en "Israël is een apartheidsstaat" (aldus secretaris-generaal Agnès Callamard op hun website) heeft Amnesty zich duidelijk ontpopt tot een bevooroordeelde propaganda-organisatie.
Het probleem bij dit soort zaken is hoe je er tegenaan kijkt.
Zo vind IK dat wat Israël het afgelopen jaar heeft gedaan beslist afschuwelijk. Ik ga daar verder geen kaartje aan
hangen, hoewel ik het graag genocide zou willen noemen. Misschien heb ik dat ook wel eens ergens gedaan.
Maar ik weet hoe hyperhypergevoelig of er dan kan worden gereageerd en dat stoort de gedachtenwisseling.
Als je deze draad doorleest kun je zien, dat ik ook haarfijn heb aangevoeld in de aanvang dat het zover zou kunnen
komen en dat ik er bezorgd over was. Toen de Israëlische inlichtingendiensten rustig op hun handen bleven zitten vorig
jaar, voelde ik al wat akeligs.
VN of Amnesty en nog een heleboel andere clubs en bv. een Israëlische oudminister willen dingen nog wel eens
benoemen naar de regeltjes. Dan is het genocide. Maar met een rechtse insteek zie je dat wellicht allemaal anders
en is wat zich nu afspeelt nog geheel binnen de lijnen van de menselijkheid. Voor mij niet.
** Gedenk frekwent het doel op 't schip naar nergens en heb geduld en compassie... **
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22715
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

Bericht door dikkemick »

O ja, even rechtzetten voor Ivar.
Ik vind het (of ik nu rechts, links of midden ben) geen genocide omdat Amnesty of de rest van de wereld dat vindt.

Ik zie beelden op het journaal en lees in de kranten hoe Israël huishoud in dit gebied. Totaal inhumaan en de term genocide waardig.
Wat maakt het immers uit of je rechts of links bent als MENSEN (KINDEREN) doorgedrukt worden omdat ze een brood proberen te bemachtigen?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

Bericht door Ivar »

dikkemick schreef: 11 dec 2024 20:22 Ik vind het (of ik nu rechts, links of midden ben) geen genocide omdat Amnesty of de rest van de wereld dat vindt.
Daar ging ik ook wel van uit. Het lijkt me niet dat iemand - en al helemaal niet een denker op dit forum - zich laat leiden door de mening van één organisatie.
Ik zie beelden op het journaal
Wat dat betreft stel je jezelf dan wel bloot aan een hoop linkse propaganda en emotionele manipulatie. Ik kijk in het geheel geen televisie, al zo'n 20 jaar niet meer.
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22715
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

Bericht door dikkemick »

Schei toch uit man. De NOS. En alle kranten! Allemaal linkse propaganda. Dat kun je zelf niet serieus nemen.

Assad? Een lieverdje zeker? De martelgevangenis in Damascus? Een liefdadigheids instelling? Nos en kranten noemen het een (wrede) dictator en een horror gevangenis.

Wat een linkse retoriek toch ! Linkse rakkers!!!
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1071
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

Bericht door VseslavBotkin »

LiNksE pROpagAnDa
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21038
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

Bericht door Peter van Velzen »

Ivar schreef: 11 dec 2024 17:20 Tot die tijd is het gewoon oorlog en een 100% geoorloofde en morele reddingsoperatie.
Het is niet geoorloofd om - teneinde één ontvoert persoon te bevrijden - 100 personen (waaronder 33 vrouwen en 33 kinderen) om het leven te brengen, 200 woningen in puin te veranderen vernietigen en 7.000 mensen van hot naar her te jagen. Maar jij beweert dat - omdat men het oorlog noemt - het driehonderdvoudige van dit alles wél geoorloofd zou zijn en moreel gerechtvaardigd? Inclusief aanvallen op ziekenhuizen en ambulances en nog meer dat in strijd is met de geneefse conventies.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2566
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

Bericht door Mullog »

Ivar schreef: 11 dec 2024 21:00
dikkemick schreef: 11 dec 2024 20:22 ...Ik zie beelden op het journaal
Wat dat betreft stel je jezelf dan wel bloot aan een hoop linkse propaganda en emotionele manipulatie. Ik kijk in het geheel geen televisie, al zo'n 20 jaar niet meer.
Boeiend, geen televisie kijken en toch een oordeel hebben over wat er uitgezonden wordt. Zoiets als een recensie schrijven over een ongelezen boek.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

Bericht door Ivar »

Peter van Velzen schreef: 12 dec 2024 02:17 Het is niet geoorloofd om - teneinde één ontvoert persoon te bevrijden - 100 personen (waaronder 33 vrouwen en 33 kinderen) om het leven te brengen
Het is wel degelijk geoorloofd om voor dat doel 100 militairen om het leven te brengen. Nevenschade (de "33 vrouwen en 33 kinderen") dient daarbij zoveel mogelijk voorkomen te worden maar geldt niet per definitie als oorlogsmisdaad.

Wat er in een oorlog gebeurt en hoe wij de gebeurtenissen omschrijven zijn twee verschillende dingen. Jij hebt er hierboven voor gekozen om alles te formuleren als opzettelijke oorlogsmisdaden, alsof er doelbewust en zonder legitieme reden 33 vrouwen en 33 kinderen zijn omgebracht. En ja, die omschrijving heeft dan vanzelfsprekend betrekking op iets dat niet moreel gerechtvaardigd is.
en 7.000 mensen van hot naar her te jagen.
Wat op twee manieren kan worden uitgelegd: 1) de Israeli's willen de Gazanen niet alleen uitroeien maar er eerst ook nog even sadistisch mee spelen, door ze voor de lol van hot naar her te jagen, en 2) om nevenschade te voorkomen, conform de regels van het humanitair oorlogsrecht.
Maar jij beweert dat - omdat men het oorlog noemt - het driehonderdvoudige van dit alles wél geoorloofd zou zijn en moreel gerechtvaardigd?

Het gaat er niet om hoe iets genoemd wordt (heb ik dus helemaal niet beweerd!), en het gaat ook niet om arbitraire aantallen ("driehondervoudige"), maar om wat de feitelijke omstandigheden en doelen zijn, welke maatregelen zijn genomen om nevenschade te beperken etc.
Inclusief aanvallen op ziekenhuizen en ambulances en nog meer dat in strijd is met de geneefse conventies.
Die conventies gelden voor iedereen. Je mag ziekenhuizen en ambulances niet zomaar beschieten én je mag ze niet gebruiken voor militaire doeleinden. Je mag geen ambulances gebruiken om niet-gewonde soldaten mee te vervoeren. Je mag geen wapens en munitie in ziekenhuizen opslaan en soldaten mogen zich er niet verschansen.

Er is naar mijn weten niet lukraak op ambulances of ziekenhuizen geschoten. Als dat wel het geval is, dan mag de ICC zich over de opgeslagen camera- en satellietbeelden buigen en de militaire logboeken doorlezen om te zien of er sprake was van 1) doelbewuste oorlogsmisdaden, 2) vergissingen, of 3) legitieme en gerechtvaardigde oorlogshandelingen.

Ik doe niet aan de bekende "onvoorwaardelijke steun aan Israël". Ik vind het prima als de gebeurtenissen van het afgelopen jaar tot in detail door de ICC worden geanalyseerd en bewezen overtredingen worden bestraft. Het is simpelweg zo dat ik op basis van wat ik gezien en gelezen heb, en wat logisch is (namelijk dat Israël zich maar al te goed bewust is van het feit dat de internationale gemeenschap meekijkt en de kans groot is dat ze zich achteraf tot in detail bij de ICC moeten verantwoorden, en al hun militaire keuzes dus goed hebben gedocumenteerd) geen reden zie om dat wat plaats heeft gevonden te bestempelen (of zoals wat jij doet te herformuleren) als oorlogsmisdaden of genocide.
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22715
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

Bericht door dikkemick »

Ach Ivar, ook Poetin en Assad hebben hun fans en verdedigen het beleid. Schaam je dus vooral niet
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

Bericht door Ivar »

Mullog schreef: 12 dec 2024 08:04 Boeiend, geen televisie kijken en toch een oordeel hebben over wat er uitgezonden wordt. Zoiets als een recensie schrijven over een ongelezen boek.
Citaten uit een boek kunnen voldoende zijn om een accuraat beeld te krijgen van wat de strekking is van een boek en de politieke positie van de auteur (een enkel antisemitisch citaat uit Mein Kampf bijvoorbeeld). Datzelfde geldt voor fragmenten uit televisieprogramma's die op het internet worden gedeeld. Je hoeft niet elke avond uren voor de buis door te brengen om te weten wat er in de praatprogramma's en dergelijke wordt verkondigd, of hoe bepaalde presentatoren, gasten en andere bekende Nederlanders zich steevast uiten, en wat voor impact dat heeft op de mensen die het dagelijks over zich heen laten komen.

Niet dat ik voorstander ben van fragmenten bekijken. Dat is juist een van mijn bezwaren die ik heb tegen nieuwsvergaring via de media: hier en daar een vertaalde uitspraak, en heel veel opinies. Ik luister daarom het liefst naar de originele debatten (in Nederland of Amerika etc.) van begin tot eind, en naar volledige toespraken, interviews etc. Slechts weinig TV-kijkers doen dat. Die kennen Trump bijvoorbeeld enkel indirect en fragmentarisch, via een paar vertaalde of ondertitelde uitspraken.
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22715
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

Bericht door dikkemick »

Ivar schreef: 12 dec 2024 12:09
Mullog schreef: 12 dec 2024 08:04 Boeiend, geen televisie kijken en toch een oordeel hebben over wat er uitgezonden wordt. Zoiets als een recensie schrijven over een ongelezen boek.
Citaten uit een boek kunnen voldoende zijn om een accuraat beeld te krijgen van wat de strekking is van een boek en de politieke positie van de auteur (een enkel antisemitisch citaat uit Mein Kampf bijvoorbeeld). Datzelfde geldt voor fragmenten uit televisieprogramma's die op het internet worden gedeeld. Je hoeft niet elke avond uren voor de buis door te brengen om te weten wat er in de praatprogramma's en dergelijke wordt verkondigd, of hoe bepaalde presentatoren, gasten en andere bekende Nederlanders zich steevast uiten, en wat voor impact dat heeft op de mensen die het dagelijks over zich heen laten komen.

Niet dat ik voorstander ben van fragmenten bekijken. Dat is juist een van mijn bezwaren die ik heb tegen nieuwsvergaring via de media: hier en daar een vertaalde uitspraak, en heel veel opinies. Ik luister daarom het liefst naar de originele debatten (in Nederland of Amerika etc.) van begin tot eind, en naar volledige toespraken, interviews etc. Slechts weinig TV-kijkers doen dat. Die kennen Trump bijvoorbeeld enkel indirect en fragmentarisch, via een paar vertaalde of ondertitelde uitspraken.
To be or not to be

Ik weet genoeg van Shakespeare's Hamlet!
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2566
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

Bericht door Mullog »

Ivar schreef: 12 dec 2024 12:09 ... Die kennen Trump bijvoorbeeld enkel indirect en fragmentarisch, via een paar vertaalde of ondertitelde uitspraken.
Ik ken Trump van ongeveer 2 uur persconferentie (naast natuurlijk de fragmenten uit de MSM) uit zijn vorige ambtstermijn. Die 2 uur is meer dan voldoende om te weten dat de man volstrekt ongeschikt is voor welke functie dan ook. Ik vind het eerlijk gezegd onbegrijpelijk dat mensen dat niet zien.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gesloten