Er zijn meer dan twee genders

[appelfflap]

Dries

Wat bedoel je met gender in deze context

[VseslavBotkin]

Trouwens, hier zijdelings aan gerelateerd. Transgenderactivisten zijn helemaal fan van het idee dat primaire geslachtskenmerken geen rol spelen in het bepalen van het gender van iemand. Waarom zou een man geen kut kunnen of mogen hebben? Van mij mag en kan het allemaal, maar ik durf me wel aan de controversiële uitspraak te wagen dat de gemiddelde man geen kut heeft. In ieder geval, ik stel me best voor dat er in de bredere LHBTQIA+-beweging homoseksuele mannen zijn voor wie homoseksuele aantrekking heel sterk verbonden is met het cisgender mannelijk lichaam, en dat er op een gegeven moment een soort breuk ontstaat tussen transgenderactivisten en homo/monoseksuelen omdat zij zoiets hebben van, "waarom vind je transgendermannen categorisch niet aantrekkelijk?! vind je het geen echte mannen?!", en dat ze dan verketterd worden als transfoob.

[Dries]

Bij de man is er een grotere uitoefening van de wil t.o.v. vrouwen.
Vrouwen hebben ook een wil maar die uit zich vaak anders.

Als een man (een vrij stereotiepe man) bv. een huis wilt vernieuwen, dan is het vaak cruciaal dat het huis aan zijn wil zou voldoen. Aldus, is het isolerend genoeg, is het groot genoeg, is het waterdicht genoeg, is het stevig genoeg, enz. En als hij het zo kan maken dan is zijn wil voldaan en dan is hij waarschijnlijk blij.

Bij een vrouw is het gevoel belangrijker. Ze wilt van dat huis iets maken waarin ze zich thuis voelt. Waarin ze zich veilig kan voelen, knus kan voelen. Ze wilt misschien dat het warmte en liefde uitstraalt. Ze wilt er zich goed in kunnen voelen. De ervaring is belangrijker. Denk ik dan.

Ik denk dat het met de hormonen te maken heeft.

Sommige mannen zijn gewoon blij met de uitoefening van hun wil.
Daarom dat ze misschien ook een weerstand voelen t.o.v. een spectrum, aldus, dat niet iedere man even mannelijk is.
Ze zouden vanuit hun wil willen om dan ook te kunnen blijven vasthouden aan een model van gender als of man of vrouw.
Omdat ze blij zijn met die categorie van "man". Want die past heel goed bij hen.
Ik heb daar geen problemen mee...ik bedoel... ik lijk hen wel wat te begrijpen.

Maar bv. een homo met een vrouwelijk kantje, mag ook als man bestempeld worden. Maar laat ons eerlijk zijn... zijn mannelijkheid is ver verwijderd van hun mannelijkheid. En daarom zijn dat voor mij niet twee dezelfde genders.

Het is meer een keuze eh... je kan kiezen voor gender als zijnde man of vrouw.
Of je kan er een spectrum in zien.
Beide zijn tegelijkertijd waar eh.

[VseslavBotkin]

Sommige mannen zijn gewoon blij met de uitoefening van hun wil.
Daarom dat ze misschien ook een weerstand voelen t.o.v. een spectrum, aldus, dat niet iedere man even mannelijk is.
Ze zouden vanuit hun wil willen om dan ook te kunnen blijven vasthouden aan een model van gender als of man of vrouw.
Omdat ze blij zijn met die categorie van "man". Want die past heel goed bij hen.
Ik heb daar geen problemen mee...ik bedoel... ik lijk hen wel wat te begrijpen.

Maar bv. een homo met een vrouwelijk kantje, mag ook als man bestempeld worden. Maar laat ons eerlijk zijn... zijn mannelijkheid is ver verwijderd van hun mannelijkheid. En daarom zijn dat voor mij niet twee dezelfde genders.

Ken je zulke homo's in het echt? De "vrouwelijkheid" van de meeste homo's gaat niet voorbij een pootje, een bepaalde manier van lopen en een bepaalde manier van spreken. Alle clichés van de "heroïsche mannelijkheid", je hebt een sterke wil die onverzadigbaar is, een soort gedrevenheid om de dingen in je beeld te maken etc. (die ik in veel opzichten maar moeilijk kan onderscheiden van borrelpraat, vooral wanneer in contrast geplaatst met 'de vrouw' zoals hierboven) kunnen net zo goed van toepassingen zijn op nichterige mannen.

Neem Mishima bijvoorbeeld, obsessief bodybuilder en neo-samoerai, die op literaire wijze harikiri pleegde nadat hij een militaire basis in Japan binnendrong, de bevelhebbers gijzelde met een aantal anderen, en de soldaten aldaar (onsuccesvol) toesprak en opriep om een reactionaire coup te plegen. Zo ken ik nog honderd homo's, zowel uit de wereldgeschiedenis als uit mijn eigen leven, wiens "vrouwelijkheid" niet verder reikt dan hoe ze overkomen als je ze ziet lopen op straat of een kort gesprekje met ze hebt.

[axxyanus]

PS.
Ik zie dit alles meer als een gekte, zoals de Victoriaanse preutsheid en denk dat er over dertig jaar men er over zal lachen.

Dat betwijfel ik. in het VK is het Cass rapport uit het algemeen besluit is dat de de manier waarop kinderen behandeld werden, weinig wetenschappelijk ondersteuning heeft. Over dertig jaar zullen we meewarrig het hoofd schudden over hoe we kwetsbare kinderen zo in de steek gelaten kunnen hebben.

Ik ben niet zo overtuigd.
Er zijn meer van dit soort zaken geweest die breed? werden gedragen maar toch nu worden verworpen, zoals:

Ik spreek toch niet tegen dat het zal worden verworpen.

Ik denk alleen dat als we doorhebben hoeveel schade we hebben toegebracht aan kwetsbare kinderen, lachen niet de reactie zal zijn als we hier later aan terugdenken.

[axxyanus]

Ik ga op deze bijdrage antwoorden maar dit antwoord is wel mee beïnvloed door je latere bijdrage. Mijn indruk van die bijdrage is dat je daar gender beschrijft als een maat voor waarin een persoon voldoet of afwijkt van het stereotiep/ideaal beeld dat we van een geslacht hebben.

Maar de reactie hierop is ook interessant en zorgwekkend. Men krijgt bv. Trump, een witte heteroseksuele man, en (zijn) Republikeinse Partij, die bepaalde bevolkingsgroepen zouden onderdrukken of gaan onderdrukken. Deels verbonden aan religie, krijgt men bv. een verbod op abortus. Ook de Violence Against Women Act lijkt nu in gevaar te zijn. Rechten van transgenders zouden kunnen teruggeschroefd worden als hij aan de macht komt. Er zou natuurlijk een risico kunnen zijn op geweld tegen hen vanuit geradicaliseerde mensen onder de bevolking.

Ik begrijp een aantal zaken niet zo goed. Wat heeft een verbod op abortus met het bestaan van meerdere genders te maken? Het is mijn indruk dat conservatieven al tientallen jaren, lang voor er sprake was van trans- en meerdere genders, probeerden abortus weer te verbieden. Dus welk verband is er tussen die twee?

En over welke rechten heb je het als het over rechten van transgenders hebt [die zouden kunnen worden teruggeschroefd]. Je verwoording is ook wat ambivallent. Bedoel je dat er speciale rechten zijn enkel voor transgenders en die worden teruggeschroeft of heb je het over meer algemene rechten die om wat voor reden ook, meer een rol spelen bij transgenders?

In ieder geval ik zou het waarderen als je hier wat specifieker kan zijn over welke rechten het hier gaat.

Maar impliciet, verdoken, soms misschien onbedoeld, kan dat de neiging geven dat er inderdaad bepaalde waarden zouden afbrokkelen ten koste van andere waarden. Want alhoewel de waarden van een man ook een vrouw gelukkig kunnen maken als zij zich kan vinden in dat paradigma, is het evenzeer zo dat er ook andere waarden mogelijk zijn en die daarom niet immoreel zijn. Zoals bv. het omgekeerde. Een meer vrouwelijk paradigma waarin bepaalde mannen gelukkig zouden kunnen zijn. En zulke diverse relaties kunnen naast elkaar bestaan.

Ik kan moeilijk greep krijgen op het bovenstaande. Kan je wat duidelijker zijn over welke waarden juist afbrokkelen en welke nieuwe waarden juist in de plaatst komen en welk verband die waarden dan hebben met het bestaan van meerdere genders?

Ergens lijk ik in je tekst hier vaag feministische waarden te herkennen maar lijk je daar genders voor nodig te hebben.

Mijn begrip van het feministische standpunt is dat mensen gewoon vrij moeten kunnen kiezen hoe ze hun leven inrichten. Wil je als man een verzorgend beroep beoefenen of lid worden van de breiclub, geen probleem. Wil je als vrouw in de bouw gaan werken of rugby spelen, ook geen probleem. Dat is ook hoe ik het standpunt van Rowling begrijp.

Op welke manier voegt het concept "gender" hier iets betekenisvol aan toe? Op welke manier is het een aanwinst om dit soort mannen of vrouwen een ander gender toe te kennen dan meer stereotiepe mannen en vrouwen?

Of anders wat is het probleem met het bovenstaande standpunt zodat het bestreden moet worden en hoe passen genders hierin?

[appelfflap]

Het is meer een keuze eh... je kan kiezen voor gender als zijnde man of vrouw.
Of je kan er een spectrum in zien.
Beide zijn tegelijkertijd waar eh.

eigenlijk niet
bekijk je het puur biologisch dan ben je ofwel man ofwel een vrouw, da's echt gewoon binair

als je het enkel stereotiep bekijkt riskeer je dan neit heel snel zelf een heel ouderwetse conservatieve kijk?
dit is iets voor een vrouw dus als een man dit wil is hij neit mannelijk genoeg?
of is dit te kort door de bocht?

[VseslavBotkin]

Het is meer een keuze eh... je kan kiezen voor gender als zijnde man of vrouw.
Of je kan er een spectrum in zien.
Beide zijn tegelijkertijd waar eh.

eigenlijk niet
bekijk je het puur biologisch dan ben je ofwel man ofwel een vrouw, da's echt gewoon binair

Het is grotendeels binair, maar er bestaat zoiets als intersekse natuurlijk.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

eigenlijk niet
bekijk je het puur biologisch dan ben je ofwel man ofwel een vrouw, da's echt gewoon binair

Dan zit je wel op glad ijs hoor.
Zo af en toe komen er exemplaren ter wereld die kenmerken van beide hebben.
Daar is genetisch meestal wel wat fout gegaan, maar ze zijn er toch maar.

Ook twee slachtigheid komt voor het beste voorbeeld zijn slakken en sommige wormen.

Ombouw achteraf komt bij kippen voor, die later wat hanig worden, zoals een hanenkam krijgen.

[heeck]

eigenlijk niet
bekijk je het puur biologisch dan ben je ofwel man ofwel een vrouw, da's echt gewoon binair

Dan zit je wel op glad ijs hoor.
Zo af en toe komen er exemplaren ter wereld die kenmerken van beide hebben.
Daar is genetisch meestal wel wat fout gegaan, maar ze zijn er toch maar.

Ook twee slachtigheid komt voor het beste voorbeeld zijn slakken en sommige wormen.

Ombouw achteraf komt bij kippen voor, die later wat hanig worden, zoals een hanenkam krijgen.

Wel glad ijs met zand erover gestrooid, want zonder scheiding tussen ei- en zaadcellen zou je beduidend minder variatie krijgen.
En onvoldoende variatie heeft zelfs een naam: inteelt.

Practisch gezien heeft alle gedoe over gender geen effecten op het nageslacht en wel op gewoontes, wat kennelijk meer opwinding geeft.
Alle TV-nieuwsvoordragers bijvoorbeeld tot hoge hakken verplichten of gelijke dieptes van het decolleté.

Roeland
https://nl.wikipedia.org/wiki/Inteelt

[Dries]

Maar ja, dat is toch het verschil tussen gender en geslacht.
Normaal gezien is dat binair maar er zijn uitzonderingen. Wat men dan intersex noemt.
Dus of een penis of een vagina. Maar dat is niet uw gender.
Dat is de hele essentie van een transgender. Dat uw gender niet bepaald is door uw lichaam. Daar zijn we toch mee akkoord?

Ik weet niet hoeveel ik hier nog moet over zeggen. Als jij morgen wakker wordt en je voelt je zo queer als het maar kan zijn, ga jij vinden dat je hetzelfde gender hebt? Misschien wel. Alleen heb je dan een beetje het gevoel dat het belang van een beetje make-up in je leven enorm ondergewaardeerd was. En heeft dat niets met gender te maken? Heeft metroseksualiteit niets met gender te maken? Kan nochtans allemaal uitgeoefend worden door mannen. Is daar een tegenstelling?

Gender is toch de uitoefening van aspecten gerelateerd tot mannelijkheid en vrouwelijkheid. En uw biologische toestand heeft slechts een zeg, een dictatuur, in die mate dat het de beleving van een gender inperkt. Zelfs een man met een normale hoeveel testosteron zou momenten kunnen doorgaan waarin hij zich vrouwelijk voelt. Dat is het hele ding van Judith Butler. Als dat onmogelijk was, dan kon ze het haar laten om haar boek te schrijven.

Wat zo controversieel is, is de hele self-fulfilling prophecy van het postmodernisme. Waarmee ik wil zeggen, als jij gender gaat bekijken als een spectrum i.p.v. als iets binair (man of vrouw), dan neig jij des te meer open te kunnen staan tot dat hele gendergebeuren. Jij kan des te meer open gaan staan om hierin zelf een ontdekkingstocht te wagen.

Want een metafoor om postmodernisme te beschrijven, was gebaseerd op een verhaal van Jorge Luis Borges, namelijk, dat men een kaart heeft gemaakt die zo groot is dat men er het hele landschap mee kan bedekken. Wat is het landschap? Het landschap is iets dat reeds bepaald is. Aldus, jij bent bv. een man, dat is reeds bepaald voor u. Dat is u meegegeven. En dat kan evenzeer zo zijn voor een transgender. Die person kan daar totaal geen keuze in hebben. Dat kan evenzeer zo meegegeven zijn. Voor zover ik het begrijp.

En wat is de kaart? Wel met een kaart kan je uw tocht gaan plannen. Als ik dit doe en dat doe... dan kom ik daar uit. En dat is wat er gebeurt wanneer je begint te praten over gender als een spectrum. Want dat wil eigenlijk zeggen dat het niet helemaal voor jou bepaald is. Jij kan er zelf een beetje in navigeren. Het spectrum doorzoeken. Dat is toch Judith Butler haar ding.

Waarom is dat zo controversieel? Omdat men niet weet waar het stopt. Het kan speels beginnen. Het hele rollenspel enzo. En het stopt daar niet noodzakelijk. Men kan voortgaan met hormoontherapie of zelfs een geslachtsoperatie.

Maar dat is niet al negatief. Sommige mensen zijn misschien niet zo tevreden met het geslacht dat hen is meegegeven. Er was mogelijk al iets mis. Ze voelden misschien altijd dat ze anders waren dan anderen. Het was misschien alleen niet zo duidelijk als bij sommige transgenders. En uiteindelijk, al speels, kunnen ze tot de conclusie komen dat ze misschien liever vrouwelijker waren of mannelijker waren. Het hele ding dat er een incongruentie kan zijn, een slecht samenspel, tussen uw geslacht en uw gender, is volgens mij waar. (Hier is het dus een combinatie van landschap en kaart)

Maar er zijn grenzen. Iemand kan er ook te wild mee omgaan en wensen te evolueren naar het andere geslacht om zich daarna te bedenken... mogelijk omdat in zo'n geval het aanvankelijke gender eigenlijk wel het beste paste bij die persoon.

En zo zijn die dingen riskant. En het lijkt mij dat men daar in Amerika veel te los mee is omgesprongen. Maar het lijkt ook niet compleet verworpen te mogen worden.

[axxyanus]

Waarom zouden wij ons dan ook maar iets aantrekken van transgenders? Het klinkt gewoon als deel van iemands persoonlijkheid. Waarom moet dit aspect van iemands persoonlijkheid op identiteitskaarten vermeld worden? Waarom moet dit aspect van iemands persoonlijkheid speciale accomodaties krijgen? Waarom moet dit aspect van iemands persoonlijkheid iemand toegang geven tot de sportcompetitie van het ander geslacht? Wat voor rechten zijn hier mee geassocieerd?

Waarom wordt specifiek geslacht eruit gekozen om een identiteit rond te bouwen die we dan gender noemen? Ik kan ook een identiteit opbouwen rond de leeftijd die ik mij voel. Maar niemand die er aan denkt dat ik daardoor als volwassen man toegang moet krijgen tot de jongeren competitie.

Waarom worden lesbische vrouwen geweerd van datingapps als ze aangeven enkel aangetrokken te zijn door biologische vrouwen?

Je hebt ook mensen die zichzelf zien als van een andere soort, de otherkin en de therian moeten we daar dan ook speciale accomodatie voor voorzien?

Wat mij betreft mogen mensen hun leven inrichten zoals ze dat zelf zien zitten. Het is niet nodig om jezelf een bepaald gender aan te meten om als man aan ballet te doen of om als vrouw achter het stuur van een tientonner te zitten.

Wat de transgender beweging doet is weer alles bekijken vanuit de stereotiepen. Als je als man eens iets stereotieps vrouwelijk doet, riskeer je dat iemand je een vrouwelijk gender aanpraat en net zo als een vrouw zich op een bepaald moment stereotiep mannelijk zou gedragen. In plaats van gewoon de diversiteit van het menselijk gedrag te aanschouwen, stopt men al dat gedrag in genderboxes.

Ik vind het dan ook raar dat er beweert wordt dat rekening houden met gender de mensen minder in doosjes zou stoppen. De transbeweging lijkt mensen net meer in doosjes te stoppen, niet minder.

[Henry II]

De ontwikkeling van de foetus wordt gestuurd door hormonen. Voor degene die dit nog niet snapt. Het Y chromosoom (van de vader dus) zorgt ervoor dat er meer testosteron wordt gemaakt, waardoor het in aanleg vrouwelijke lichaam zich ontwikkelt tot een mannelijk lichaam. Met dus de uiterlijke geslachtskenmerken. Maar dit is alleen de 'buitenkant'. Er zijn varianten die niet een strikt XY chromosoom hebben (X van moederskant en Y van vaderskant) maar bijv. ook XXX, XYY en andere varianten. Het gebeurt dat mannen wel mannenhersens ontwikkelen, maar geen mannenlichaam, vrouwen die vrouwenhersens hebben maar toch een penis. Er zijn mensen die geboren worden met beide kenmerken, die dan vaak ook nog eens niet volledig bruikbaar blijken en waarbij na de geboorte een keuze moet worden gemaakt gevolgd door een chirurgische ingreep, omdat het anders niet leefbaar of bruikbaar zou zijn. Daarnaast zijn er mensen waarbij de testosteron niet compleet of helemaal niet leidt tot de normale uiterlijke geslachtskenmerken. Dit is puur biologie. Het zegt iets meetbaars over hoe een lichaam aan de buitenkant gezien er het meest vrouwelijk of mannelijk uitziet. Ook tijdens de latere puberteit spelen de hormonen een belangrijke rol in de ontwikkeling van het lichaam. Er komen veel varianten voor.

Maar dit alles zegt niets over de seksuele of romantische voorkeur. Die gaat werkelijk alle kanten op. Dat heet evolutie en als dat gunstig is voor de mens als soort dan zal dat blijven bestaan. Ik hoef geen voorbeelden te noemen denk ik. Het punt is wel dat het percentage heteroseksuelen enorm groot is. Ook dat is een biologisch gegeven. Zolang daaruit geen waardeoordeel of afwijzing volgt naar andere groepen is dat prima. Er wordt helaas heel vaak neergekeken op mensen en groepen mensen omdat die een andere voorkeur hebben, zich anders voelen of zich nergens bij voelen horen.

Taalkundig vind ik het wel enorm lastig, omdat er blijkbaar geen bruikbare woorden bestaan. Termen als hen betekenen al iets anders. We kunnen prima iets anders verzinnen denk ik.

[Dries]

Ach, ik was zelf mis.

In Nepal hebben activisten zelf gevraagd om een derde gender. En ze hebben dat gekregen. Wat hoeft het andere mensen uit te maken... Als zij daar hen beter bij voelen. Hun sujectieve ervaring is belangrijker dan een wens van een meerderheid om conform te zijn met hen.

Het Woke gedoe, dat zowel links als rechts lijkt te zijn, heeft het voor links voor een stuk verpest. Omdat het zo radicaal is.

Ik heb eigenlijk geen enkel probleem met het benoemen van meer dan twee genders. En ik vind dat men daarover enquêtes mag doen. Om het te bevragen aan mensen die zich mogelijk anders identificeren als man of vrouw.

Het is niet geheel zonder redenen. Want er kunnen mensen zijn die andere dingen nastreven dan het man of vrouw zijn. Ik denk aan non-binaire personen. Die een beetje in het midden zweven.

Uiteindelijk is er toch een transhumanistisch aspect aan. Een man heeft veel testosteron en weinig oestrogeen. Een vrouw heeft veel oestrogeen en weinig testosteron. Normaal gezien. Het varieert ook met de leeftijd. Hoedanook, er kunnen mensen zijn die met hormonen andere dingen nastreven. Dit zijn niet de enige mogelijke combinaties.

En uiteindelijk is "man" en "vrouw" een begrip dat oorspronkelijk werd afgeleid uit het geslacht. Pas later begon men te begrjipen dat gender en geslacht niet altijd in lijn lopen of hoeven te lopen.

En mensen als Jordan Peterson die geven meer om hun eigen drang om geen derde gender te zien dan om de mensen die er zich mogelijk beter bij zouden voelen. Maar ja, hij lijkt totaal niet in staat te zijn om zich in te beelden dat er mensen zijn die zich misschien anders ervaren als man of vrouw. Want hij kan niet in hun hoofd kijken.

[axxyanus]

Het gebeurt dat mannen wel mannenhersens ontwikkelen, maar geen mannenlichaam, vrouwen die vrouwenhersens hebben maar toch een penis

Kan je even verduidelijken wat je met het bovenstaande bedoelt?

Hoe bepalen we of iemand mannenhersenen heeft, behalve dan dat de hersenen tot een mannenlichaam horen?

Zijn er nog andere kenmerken waarbij we een man vrouwenkenmerken toekennen? Kan een man een vrouwelijk lichaamslengte hebben of schoenmaat? Vrouwelijke schouders?

Natuurlijke kunnen we allerlei statistieken opmaken en daarbij opmerken dat bepaalde gemiddeldes bij de mannen anders liggen dan bij de vrouwen. En zolang dat het dan metaforisch bedoeld is, kan je zeggen dat een bepaalde man een vrouwenlengte heeft als het enige dat je daarmee wil zeggen is dat als je de lengte op zich zou bekijken die dan [veel] dichter bij het vrouwengemiddelde ligt dan bij het mannengemiddelde.

Maar als dat is wat je wil overbrengen, begrijp ik niet goed waarom dat noemenswaardig zou zijn. Bij heel wat kenmerken is er een belangrijke overlapping tussen de waarden bij de mannen en de waarden bij de vrouwen. Dat dat ook bij de hersenen het geval zou zijn lijkt me dan niet iets dat speciaal vermeld moet worden.

Dus kan je even verhelderen wat je wilde overbrengen? Vond jij het toch nodig om te wijzen op die overlapping waarbij dus mannen en vrouwen waarden kunnen hebben die we eerder met het andere geslacht associeren of bedoel je iets anders als je het over mannen met mannenhersenen hebben maar geen mannenlichaam?