Er zijn meer dan twee genders

[Dries]

Dit is eigenlijk interessant.

De kwestie is, als er maar twee genders zijn, dan heeft een homo met een vrouwelijk kantje hetzelfde gender als bv. een bodybuilder met massa's testosteron. Ik denk, als men zich beiden inbeeldt, dat men tot de conclusie komt dat zij niet hetzelfde gender hebben.

Tenminste, tenzij je op een bepaalde wijze denkt. Want ze herkennen zich beiden als man dus ze hebben hetzelfde gender.

En die logica klopt in mijn ogen niet.

Men lijkt een strijd te voeren die er nooit hoorde te zijn. Ja, het is merkwaardig om te stellen dat er iets meer zou zijn dan man of vrouw. Dat er een derde gender of vierde gender zou zijn, enz.

En dan heb je mensen zoals Jordan Peterson en J.K. Rowling die zulke gedachten bestrijden.

Maar, als je blauw en rood hebt, dan kan je tal van tinten paars maken. Maar dat wil niet zeggen dat die tinten paars zijn opgebouwd uit iets meer dan blauw en rood. Maar het wil ook niet zeggen dat er slechts blauw en rood bestaat.

Gender is niet 0 of 1. Blauw of rood. Die homo met een vrouwelijk kantje, die kan herkennen dat hij man is. Maar het zou verwarrend zijn voor hem om zich als een stereotiepe man te gaan aanzien. De beleving van zijn gender zal meer draaien om de beleving van zichzelf als die man met dat vrouwelijk kantje. Aldus, om te herkennen dat men niet "Blauw" is of "Rood" is. Maar "Paars" is. Het gaat om de individuele beleving van zijn gender. En die beleving verschilt t.o.v. andere mannen of vrouwen.

Vandaar, ja, er zijn meer dan twee genders. Het houdt steek om te spreken van een spectrum. Maar dat wil niet zeggen dat er mensen zijn die zijn opgebouwd uit iets anders dan "blauw en "rood".

Dus de hele strijd die Peterson en Rowling en vele anderen aangaan, is eigenlijk een strijd die er nooit hoorde te zijn. Mij lijkt het meer te maken te hebben met het denken vanuit "de linkse hersenhelft" t.o.v. het denken vanuit "de rechtse hersenhelft". In welke mate dat werkelijk te maken heeft met die hersenhelften weet ik niet.

Maar je kan dingen willen plaatsen in categorieën. En op die manier denken.

Of je kan dat willen tegengaan om alles in hokjes te plaatsen.

Vandaar dat het mij lijkt dat men inderdaad geen honderd verschillende genders moet gaan identificeren. Maar dat wil niet zeggen dat er maar twee genders zijn. Want dat is ook fout, in mijn ogen. En Peterson en Rowling lijken dat niet te kunnen begrijpen omdat ze bezig lijken te zijn met hun manier van denken, namelijk, om te willen denken volgens die categorieën.

Voor mijn part mogen ze gelijk hebben. Want de discussie is compleet zinloos. Maar dat neemt niet weg dat het voor sommige mensen beter kan zijn om hun gender anders te beleven dan Peterson en Rowling het aan hen wensen aan te geven.

[VseslavBotkin]

Ik ben zelf niet zo van de rigide indelingen, dus ik deel je intuïtie dat een vrouwelijke homo niet tot het gender "man" hoort zelf niet. Volgens mij is het idee dat een man stoer moet zijn ook helemaal niet meer zo prominent als jaren geleden (ik ervaar het zelf een beetje als een feministisch cliché dat ik maar weinig terugzie in mijn directe omgeving), ik denk dat er voldoende plek is voor metroseksualiteit in de huidige tijd.

Ik vind Judith Butler's beschrijving van hoe gender functioneert wel interessant, wat zij "genderperformativiteit" noemt. Volgens haar is gender een soort sociaal toneelstukje, waarbij er kaders worden gesteld door de cultuur waarin je leeft (bv. kledingstuk x is vrouwelijk, gedraging y is mannelijk). Deze identiteitsmarkers zijn natuurlijk contingent, vooral w.b.t. kleding (het voorbeeld van jongens die jurken droegen als kind vroeger is bekend). Of je dan slaagt in je toneelstukje is dan een samenkomst van de rol die je zelf (wilt) spelen en of de toeschouwers het pikken. Ze werkt dit iets genuanceerder uit natuurlijk maar dat is wel de kern, en ik ben het er wel mee eens.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat van die kleuren is een heel slecht voorbeeld.

Er bestaan namelijk twee soorten paars, waar we het verschil niet van kunnen zien.

Er zijn wel eens mensen die een dubbel mannen chromosoom hebben.
Dat zijn dan zeker supermannen?

[Dries]

Ik denk dat een homo met een vrouwelijk kantje wel een man is. Ze lijken gewoon twee dozen te hebben gemaakt. En als je meer vierkant bent, dan ga je in de ene doos. En als je meer rond bent, dan ga je in de andere doos. Maar dat wil niet zeggen dat er geen spectrum is. Maar voor mij hoeft men ook geen 10 of 100 dozen te maken.

Ik denk dat Judith Butler eigenlijk goede punten heeft. Natuurlijk, om werkelijk een gender verder te ontwikkelen, na al het gespeel, zal men waarschijnlijk een noodzaak zien om de biologische toestand te beïnvloeden. Hormonen, enzo. Het is eigenlijk transhumanisme. Maar niet als woordspeling. Een ladyboy in Thailand zou vrouwelijke hormonen kunnen nemen. Waardoor dat de biologische toestand enorm beïnvloedt wordt. Maar als die ladyboy zich niet transgender voelt en zich nog steeds verschillend voelt van een vrouw, ja, wat voor gender zou die persoon zichzelf wensen toe te wijzen?

Sommigen zeggen dan natuurlijk... het is een man!
Maar wat men ook vindt... er is altijd een spectrum.

Ik denk dat mensen voor een stuk hebben gemist wat de ontwikkeling is... sinds kort kunnen mensen voor het eerst hun biologische toestand wijzigen. Ze zijn niet langer gebonden, noodzakelijkerwijs, tot hun biologische toestand die ze hebben meegekregen. En dat is confronterend voor sommige mensen. En natuurlijk is het ook iets waar men bedachtzaam moet mee omspringen...

Maar mannen met dubbele chromosomen moeten inderdaad wel supermannen worden genoemd.

[VseslavBotkin]

Ik denk dat een homo met een vrouwelijk kantje wel een man is. Ze lijken gewoon twee dozen te hebben gemaakt. En als je meer vierkant bent, dan ga je in de ene doos. En als je meer rond bent, dan ga je in de andere doos. Maar dat wil niet zeggen dat er geen spectrum is. Maar voor mij hoeft men ook geen 10 of 100 dozen te maken.

Mooi omschreven, mee eens.

[Amerauder]

Maar, als je blauw en rood hebt, dan kan je tal van tinten paars maken. Maar dat wil niet zeggen dat die tinten paars zijn opgebouwd uit iets meer dan blauw en rood. Maar het wil ook niet zeggen dat er slechts blauw en rood bestaat.

Maar niemand die beweert dat blauw en rood bestaan ontkent toch dat er verschillende tinten van bestaan? Er zijn honderden verschillende tinten blauw en honderden verschillende tinten rood die allemaal gewoon blauw of rood zijn.

Het gaat hier om de twijfelgevallen, oftewel de gevallen waarbij men het niet helemaal met elkaar eens is. Zo zijn sommigen niet bekend met de kleur turquoise en noemen het blauw, of groen. Het is maar net hoeveel kleuren je kent, hoe goed je ogen zijn, hoe verfijnd je bent, en ga zo maar door. Sommigen houden zichzelf bewust onwetend door te weigeren het bestaan van de kleur turquoise te erkennen – zo houden ze de wereld simpel en overzichtelijk voor zichzelf.

En soms zijn mensen het gewoon oprecht oneens. Wat de een turquoise noemt, kan er voor een ander als blauw uitzien.

Moeten we deze mensen, die de kleur turquoise niet erkennen, of om een andere reden vinden dat iets blauw of groen genoemd kan worden nu maar gaan straffen en veroordelen? Dat is volgens mij de vraag waar deze kwestie om draait, en dat is de context waarin wij nu te horen krijgen over Jordan Peterson en J. K. Rowling. Moeten deze mensen, die zelf wensen te beoordelen welke kleur zij iets vinden, bestraft worden? Dat is de kwestie.

Die homo met een vrouwelijk kantje, die kan herkennen dat hij man is. Maar het zou verwarrend zijn voor hem om zich als een stereotiepe man te gaan aanzien.

Het is verwarrend voor iedereen om zichzelf als een stereotype wat-dan-ook te zien. Dat is niet hoe stereotypen werken. Stereotypen zijn er voor anderen, om mensen die je niet goed kent beter mee te kunnen begrijpen aan de hand van vage algemeenheden. Iemand die zichzelf in dat soort termen begrijpt is behoorlijk in de war.

Je kunt wel proberen een bepaald beeld van jezelf neer te zetten, hoe je zou willen dat anderen die jou niet kennen jou zouden stereotyperen, dat is prima. Maar als je daar vervolgens echt in komt te geloven, in dat beeld dat je van jezelf probeert neer te zetten, dan krijg je iets dat verwant is aan geestesziekte. En misschien staat die verwarring wel aan de basis van het debat dat nu speelt.

Maar dat wil niet zeggen dat er maar twee genders zijn. Want dat is ook fout, in mijn ogen. En Peterson en Rowling lijken dat niet te kunnen begrijpen omdat ze bezig lijken te zijn met hun manier van denken, namelijk, om te willen denken volgens die categorieën.

Is dat de strijd die zij strijden? Zeggen ze dat, er zijn maar twee genders?

Ik heb meer het gevoel dat zij verzetten zich tegen het verbod op het gebruik van genderspecifieke aanduidingen. Men probeert bepaalde woorden te verbieden, zoals ‘moeder’ en ‘brandweerman’, maar ook gewoon ‘hij’ en ‘haar’.

Dat speelt met name in de Engelstalige landen, maar ook in Nederland krijgen we hiermee te maken. Hier bijvoorbeeld een geval waarbij men het woord ‘moeder’ uit een wet trachtte te verwijderen, wat toen dat niet lukte werd afgedaan als een ‘vergissing’. Oepsie! “En nu weer aan het werk!” had Hugo de Jonge hierover opgemerkt, als in, stop nu eens met zeuren, wat maakt het nu allemaal uit of we dit woord schrappen of niet.

https://www.parool.nl/nederland/ministe ... ~b83331c1/

Tegen die beweging (wat dit ook precies moge zijn) verzetten zij zich, zij willen mannen en vrouwen gewoon blijven aanduiden als mannen en vrouwen, en daar worden ze op aangevallen.

Want je kunt wel zeggen, iemand zit ergens op een spectrum. Oké. Maar voor 99,99% van de mensen is toch vrij duidelijk of ze aan de mannelijke, of de vrouwelijke kant staan? En de vraag is dus of het nou zo’n grote misdaad is om die mensen gewoon ‘man’ of ‘vrouw’ te noemen.

[heeck]

. . .
. . .
Want je kunt wel zeggen, iemand zit ergens op een spectrum. Oké. Maar voor 99,99% van de mensen is toch vrij duidelijk of ze aan de mannelijke, of de vrouwelijke kant staan? En de vraag is dus of het nou zo’n grote misdaad is om die mensen gewoon ‘man’ of ‘vrouw’ te noemen.

Zolang zelfbevreding en zelfbevruchting *) maar niet door elkaar heen gaan lopen, want dan raakt iedereen de kluts kwijt.

Roeland
*)
In het wild uiterst zeldzaam.
Wat er op lijkt:
https://scientias.nl/wonder-van-de-maag ... weest%20is.

[Amerauder]

Hier bijvoorbeeld een geval waarbij men het woord ‘moeder’ uit een wet trachtte te verwijderen, wat toen dat niet lukte werd afgedaan als een ‘vergissing’. Oepsie! “En nu weer aan het werk!” had Hugo de Jonge hierover opgemerkt, als in, stop nu eens met zeuren, wat maakt het nu allemaal uit of we dit woord schrappen of niet.

https://www.parool.nl/nederland/ministe ... ~b83331c1/

Dit onderschrift bij een foto in het artikel is trouwens hilarisch, en toont op prachtige wijze de dystopische wereld waar mensen die te veel nieuws consumeren in leven:

SGP-Kamerlid André Flach (rechts) hecht vanwege zijn christelijke achtergrond zeer aan het gebruik van het woord ‘moeder’.

“Aha, nu snap ik het! Het is vanwege zijn christelijke achtergrond! Ik vroeg me al af waarom iemand zo idioot kon zijn om anno 2024 nog over ‘moeders’ te spreken... Maar die achterlijke christenen zijn geïndoctrineerd met middeleeuwse denkbeelden, dus die blijven daar in hangen. Logisch.”

[Peter van Velzen]

Dat is niet hoe mensen, die tot een seksuele minderheid behoren, het zien. Zo willen transseksuelen, meestal geen aparte "gender" zijn, maar juist tot de andere helft van de mensheid behoren. zolang dat geen problemen oplevert, vind ik dat best. Non-binaire mensen, willen helemaal niet in een hokje passen, en dat vind ik ook best.

Maar als ze willen bepalen hoe de overige 99% van de mensheid, hen (of elkaar) aanduidt (met name als ze niet aanwezig zijn), dan leidt dat meestal wél tot problemen. Neem bijvoorbeeld de heilloze manier, waarop men de voornaamwoorden wil aanpassen, waarmee men naar personen verwijst.
Sommigen gebruiken in de Engelse taal het woord "they" voor non-binaire personen. Als ik dat lees, denk ik dus dat het over meerdere personen gaat, en als je dat in het Nederlands vertaalt, krijg je "zij" en In het frans moet je kiezen tussen ils of elles. In beide gevallen keert het geslacht dat men niet wenst te gebruiken, noodzakelijkerwijs weer terug. Alleen talen zoals latijn en spaans, gebruiken helemaal geen voornaamwoorden. maar laten het onderwerp gewoon weg, zolang het over dezelfde persoon gaat. Een oplossing is het gebruik van de voornaam. in plaats van het voornaamwoord. Dat klinkt wel wat kinderachtig, maar is wel zo duidelijk.

Of men in het bevolkingsregister wordt aangeduid als "ouder uit wie het kind geboren is, of "moeder" maakt in feite niets uit. Ik vindt de wetswijziging derhalve volslagen overbodig. Er wordt immers in alle opzichten hetzelfde mee bedoeld en onder verstaan.

Ook vindt ik - met Rowling - dat het niet erg zinvol is, vanwege een kleine groep (minder dan 1%) transgenders, het woord "vrouw" in medische teksten te vervangen door "mensen met een baarmoeder". De betreffende teksten slaan niet op hoe men zichzelf identificeert, maar op een biologisch onderscheid.

Het is daarentegen wel zo beleefd en fatsoenlijk, om transgenders - als het niet om biologie gaat - aan te spreken naar gelang hun voorkeur. Als men er aan twijfelt welke dat is, kan men beter "mijnheer" of "mevrouw" weglaten. "U" volstaat meestal.

[appelfflap]

wat bedoelen we hier met gender? ik zie iedereen hier die term wel gebruiken maar iedereen bedoelt iets anders heb ik de indruk.

wat je individueel doet is irrelevant, vanaf de moment dat er een impact op de maatschappij is, of je iets vd mensen eist, wordt het een ander verhaal.
als het belangrijk is moet je duidelijk aangeven wat je bedoelt en waarom en als het niet uitmaakt dan is het bizar dat je bepaalde woorden/concepten zou willen veranderen/schrappen.

Of mensen aanvalt die gewoon die bij bestaande concepten blijven.
ff opgezocht hoe het met rowling nu weer zat. Blijkbaar een kleine tweet mbt menstruerende personen en dat dit toch gewoon vrouwen zijn

[axxyanus]

Dit is eigenlijk interessant.

De kwestie is, als er maar twee genders zijn, dan heeft een homo met een vrouwelijk kantje hetzelfde gender als bv. een bodybuilder met massa's testosteron. Ik denk, als men zich beiden inbeeldt, dat men tot de conclusie komt dat zij niet hetzelfde gender hebben.

Kan je even verduidelijke wat je hier bedoelt met "gender"? Het is namelijk mijn indruk dat gender in verschillende betekenissen wordt gebruikt en soms zelfs van betekenis verandert in de zelfde tekst. Het kan gebruikt worden als synoniem voor [biologisch] geslacht. Het kan gebruikt worden om de stereotiepe verwachtingen die we als maatschappij hebben t.o.v. de geslachten, het kan gebruikt worden als hoe iemand die stereotiepen gebruikt om zich te identificeren.

Ook bij jou heb ik de indruk dat de betekenis wisselt. De strijd die Rowling voert draait namelijk om geslacht. Maar op andere plekken lijk je gender eerder te zien als een soort identiteit, een beleving, iets waar Rowling voor zover ik kan volgen geen barst om lijkt te geven. Dus graag een verduidelijking van waar je het over hebt.

Tenminste, tenzij je op een bepaalde wijze denkt. Want ze herkennen zich beiden als man dus ze hebben hetzelfde gender.

En die logica klopt in mijn ogen niet.

Ik heb de indruk dat je je argument niet volledig hebt uitgewerkt. Stel dat ik jouw tekst als volg aanpas.

De kwestie is, als er maar een menselijk ras is, dan heeft een homo met een vrouwelijk kantje het zelfde ras als bv. een bodybuilder met massa's testosteron. Ik denk, als men zich beiden inbeeldt, dat men tot de conclusie komt dat zij niet het zelfde ras zijn.

Ik ga ervan uit dat je het bovenstaande niet erg overtuigend zou vinden om over meerdere rassen te spreken. Maar het argument dat je aanvoert bied nergens een houvast om in de twee gevallen tot een verschillend besluit te komen. Daarom lijkt het alsof je basisaanname is dat een homo met een vrouwelijk kantje niets gemeenschappelijks kan hebben met een bodybuilder met massa's testosteron. Als dat niet het geval is, moet je aangeven waarom specifiek gender iets is dat een homo met een vrouwelijk kantje niet gemeenschappelijk kan hebben met een bodybuilder met massa's testosteron.

Dat heeft natuurlijk ook weer te maken met de betekenis je waarin "gender" juist gebruikt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Of men in het bevolkingsregister wordt aangeduid als "ouder uit wie het kind geboren is, of "moeder" maakt in feite niets uit. Ik vindt de wetswijziging derhalve volslagen overbodig. Er wordt immers in alle opzichten hetzelfde mee bedoeld en onder verstaan.

Er zijn er die dit een eerste stap vinden en als tweede stap ook het geboren willen weglaten.

Als men echter consequent zou zijn in dit wetsvoorstel zou men ook moeten opnemen: 'Ouder die het kind verwekt heeft'.

PS.
Ik zie dit alles meer als een gekte, zoals de Victoriaanse preutsheid en denk dat er over dertig jaar men er over zal lachen.

[axxyanus]

PS.
Ik zie dit alles meer als een gekte, zoals de Victoriaanse preutsheid en denk dat er over dertig jaar men er over zal lachen.

Dat betwijfel ik. in het VK is het Cass rapport uit het algemeen besluit is dat de de manier waarop kinderen behandeld werden, weinig wetenschappelijk ondersteuning heeft. Over dertig jaar zullen we meewarrig het hoofd schudden over hoe we kwetsbare kinderen zo in de steek gelaten kunnen hebben.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

PS.
Ik zie dit alles meer als een gekte, zoals de Victoriaanse preutsheid en denk dat er over dertig jaar men er over zal lachen.

Dat betwijfel ik. in het VK is het Cass rapport uit het algemeen besluit is dat de de manier waarop kinderen behandeld werden, weinig wetenschappelijk ondersteuning heeft. Over dertig jaar zullen we meewarrig het hoofd schudden over hoe we kwetsbare kinderen zo in de steek gelaten kunnen hebben.

Ik ben niet zo overtuigd.
Er zijn meer van dit soort zaken geweest die breed? werden gedragen maar toch nu worden verworpen, zoals:

1. Herwonnen geheugen. (Daar zijn heel wat onschuldigen op veroordeeld)
2. Meervoudige persoonlijkheden, soms tot over de vijftig. (toen die er kwamen ging men pas twijfelen)
3. De poppen methode.
4. De leugen detector.
5. ............

PS.
Een paar weken terug zag ik een Docu waarin naar voren kwam dat kinderen vroeg naar de kinderopvang brengen vaak aanleiding was tot stress. Vroeger hielden bepaalde groepen vol dat het juist alleen maar positief was.

[Dries]

Ja, men kan altijd vertrekken vanuit de primaire kleur blauw en de primaire kleur rood.

Maar daarnaast ook, in Amerika heb je inderdaad die vreemde uitspraken zoals "mensen met een baarmoeder", de tal van voornaamwoorden, enz.
En blijkbaar is dat verbonden aan Critical Theory, wat stelt dat bepaalde bevolkingsgroepen onderdrukt worden, aldus, het is de fout van witte heteroseksuele mannen. En die critical theory zou dan weer verbonden zijn aan postmodernisme. En het is bevreemdend voor mij.

Maar de reactie hierop is ook interessant en zorgwekkend. Men krijgt bv. Trump, een witte heteroseksuele man, en (zijn) Republikeinse Partij, die bepaalde bevolkingsgroepen zouden onderdrukken of gaan onderdrukken. Deels verbonden aan religie, krijgt men bv. een verbod op abortus. Ook de Violence Against Women Act lijkt nu in gevaar te zijn. Rechten van transgenders zouden kunnen teruggeschroefd worden als hij aan de macht komt. Er zou natuurlijk een risico kunnen zijn op geweld tegen hen vanuit geradicaliseerde mensen onder de bevolking.

Jordan Peterson is natuurlijk wat braver. Maar ook hij lijkt des te meer traditionele waarden te willen herbevestigen als een overcompensatie t.o.v. het Woke gedoe. En de techniek is vrij helder. het woke gedoe wordt terecht of onterecht als immoreel beschouwd. En wie beschouwt het als immoreel? Ah, natuurlijk, zij die moreel zijn. Aldus, laat mij spreken in de naam van Peterson: "Mannen, stop met jullie te laten onderdrukken. Het is niet allemaal jullie fout."

Maar impliciet, verdoken, soms misschien onbedoeld, kan dat de neiging geven dat er inderdaad bepaalde waarden zouden afbrokkelen ten koste van andere waarden. Want alhoewel de waarden van een man ook een vrouw gelukkig kunnen maken als zij zich kan vinden in dat paradigma, is het evenzeer zo dat er ook andere waarden mogelijk zijn en die daarom niet immoreel zijn. Zoals bv. het omgekeerde. Een meer vrouwelijk paradigma waarin bepaalde mannen gelukkig zouden kunnen zijn. En zulke diverse relaties kunnen naast elkaar bestaan.