Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

[Peter van Velzen]

Toch maar een poging. want ik zocht naar een antwoord op de bewering dat er geen Palestijnen waren voor de 18e eeuw (dus vóór 1701). De mensen toen in het gebied - dat in 1920 het protectoraat Palestina zou worden - woonden, noemden zichzelf toen inderdaad geen Palestijnen (niemand noemde zich toen ook Israeli). Maar hier de complete mythe-debunking die Vox er (zo ontdekte ik) aan heeft gewijd. Misschien heeft iemand anders het al eerder gedaan, maar dan heb ik dat niet gezien.

Israel-Palestine-misconceptions

NB uit 1915! dus al 8 jaar oud.

[B.S.]

Nogmaals, er bestonden in de achttiende eeuw geen Palestijnen zoals dat nu begrepen wordt. Ja, er woonden Arabisch sprekenden. De achttiende eeuw is ook al best lang gelededen trouwens.

En deze jongens kraken harde noten https://youtu.be/KN2xovMJghY?si=NlaBPCNV5N5kiotR

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De oprichting van de USA op Indiaans gebied, de kolonisatie van Siberië door de Russen, de staat Australië op het gebied van de Aboriginals, de verovering van Arabië door de moslims.... De geschiedenis zit vol onrecht. Als dat een reden is om staten te vernietigen, kunnen we wel even doorgaan.

Dat is veel langer geleden.
Wat de Zionisten doen is trouwens dit onrecht verder doorzetten om zo de Palestijnen uiteindelijk te vernietigen en ze alles voor zich alleen hebben.

PS.
Het zou een stap naar vrede kunnen zijn als men toegaf dat Zionisme in zich verkeerd en kwaadaardig is.

Hamas niet? Die steun jij? Hamas wil uiteindelijk de vernietiging van de staat van Israel en wil de Islam verspreiden over de gehele wereld! Dus als zij hun zin krijgen ben jij ook de lul Tiberius Claudius!

Hamas is de storm die de Zionisten zelf gezaaid hebben.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Toch maar een poging. want ik zocht naar een antwoord op de bewering dat er geen Palestijnen waren voor de 18e eeuw (dus vóór 1701). De mensen toen in het gebied - dat in 1920 het protectoraat Palestina zou worden - woonden, noemden zichzelf toen inderdaad geen Palestijnen (niemand noemde zich toen ook Israeli). Maar hier de complete mythe-debunking die Vox er (zo ontdekte ik) aan heeft gewijd. Misschien heeft iemand anders het al eerder gedaan, maar dan heb ik dat niet gezien.

Israel-Palestine-misconceptions

NB uit 1915! dus al 8 jaar oud.

1915? toen was WOI net begonnen.
Je bedoelde natuurlijk 2015 ,maar het was even sterker dan mezelf.

Goede link trouwens die je gegeven hebt.

[dikkemick]

Toch een vraag

Hoe komt het dat zelfs in Europa de steun voor Israël afneemt, ondanks hetgeen Hamas gedaan heeft?

Zou het oa hiermee te maken kunnen hebben?
http://digitalekrant.volkskrant.nl/volk ... rm=android

De beste conclusie tot nu toe uit diezelfde krant:
Op zijn minst moet Israël ophouden met zijn illegale nederzettingenpolitiek op de Westelijke Jordaanoever. Het moet de Palestijnen uitzicht bieden op een eigen staat, zodat radicalen de wind uit de zeilen wordt genomen en gematigde Palestijnen aan kracht kunnen winnen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als die brave mens na 1 minuut zegt dat er in de 18e eeuw geen Palestijnen waren dan vraag ik mij af wie er toen in dat gebied woonde.

Vermoedelijk zouden we ze Syriërs moeten noemen, want Palestina was heel lang een deel van Syrië.
Dat was al zo in de Romeinse tijd Pilatus en Herodus vielen onder de Gouverneur van Syrië (Vitellius) en niet rechtstreeks onder de Keizer.

PS.
De huidige Palestijnen stammen rechtstreeks af van deze Syriërs.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Toch een vraag

Hoe komt het dat zelfs in Europa de steun voor Israël afneemt, ondanks hetgeen Hamas gedaan heeft?

Ik denk dat steeds meer mensen zich hebben losgemaakt van de vermeende ereschuld uit WOII die we aan de Zionisten zouden hebben en die maakte dat men blindelings de Zionisten steunden hoe zwaar ze zich ook misdroegen en een ieder die het voor de andere partij op nam voor antisemiet uitmaakten.

Daarnaast zijn we veel minder koloniaal gaan denken en de schepping van de Zionistische Staat is er een van koloniaal denken geweest.

[Socratoteles]

Het idee dat de huidige joden historisch aanspraak kunnen maken op Palestina is tegenwoordig ook veel controversiëler dan vroeger.

In het opzienbarende boek Matai veéch choemtza hajehoedi (Wanneer en hoe werd het joodse volk uitgevonden) concludeert de Israëlische historicus Shlomo Sand dat het joodse volk nooit heeft bestaan: er was slechts een joodse religie. Ook de verbanning van de joden uit Israël – de diaspora die rond 70 voor Christus tijdens de Romeinse overheersing zou hebben plaatsgevonden en die de basis vormt van de joodse staat – is volgens Sand een fabeltje. De Romeinen verdreven geen naties en misten praktische middelen als treinen of vrachtwagens om joden massaal te deporteren. De Israëlieten bleven dus gewoon in Israël zitten.
Toen de Arabieren het land veroverden, bekeerden deze joden zich grotendeels tot de islam. En dat betekent volgens Sand dat de huidige Palestijnen en niet de geïmporteerde joden, de echte afstammelingen van die eerste joden zijn. Het verhaal van de diaspora werd volgens Sand door christenen verzonnen om joodse zieltjes te winnen. De christenen wilden joden doen geloven dat hun voorouders verbannen waren als straf van God, omdat ze zich niet tot het ware geloof hadden bekeerd. Uit zijn uitgebreide historische en archeologische onderzoek blijkt, aldus Sand, dat de joden die sinds de negentiende eeuw naar Israël emigreerden geen historische band met het land hebben.
Alles goed en wel, maar blijft de vraag: waarom zijn die joden dan over de hele wereld verspreid? Sand vond in de Romeinse literatuur een eenvoudige verklaring. Omdat vele joden zich tot het christendom en de islam bekeerden, ontstond het risico dat het jodendom zou uitsterven. Om zichzelf in stand te houden, werd de joodse religie proselitisch en joden gingen op zoek naar bekeerlingen in Jemen, Noord-Afrika en enkele eeuwen later in Rusland, waar de bakermat voor de Asjkenazische joden van Centraal- en Oost-Europa werd gevormd. De mythe van het verdreven joodse volk, dat over de wereld zwierf en uiteindelijk met de hulp van het zionisme terugkeerde naar het beloofde land, werd door joodse intellectuelen onder invloed van Duits nationalisme in de negentiende eeuw van stal gehaald.

https://www.groene.nl/artikel/in-de-wereld--8

[dikkemick]

Ik gun joden een staat, ik gun Palestijnen een staat, ik gun Thierry Baudet zijn eigen staat.

Maar laat elkaar met rust en ben tevreden met je staat en grondgebied.

[HierEnNu]

Nog altijd toont men in dit onderwerp niet al te veel begrip voor andermans standpunt.

Wat is volgens jou dit onderwerp?
Het onderwerp is de Oorlog die veroorzaakt is door 'Operatie al-Aqsa Storm'.
Het onderwerp is niet 'Historie van het Israël-Palestijnen conflict'
Dit onderwerp staat nota bene in hoofdstuk actualiteiten!

Bovendien worden er voortdurend stellingen geplempt die op geen enkele manier worden onderbouwd, ook niet na nadrukkelijk aandringen.
Ik ga voor dergelijk getrol geen begrip opbrengen.

De vechtersbazen in de levant doen dat uiteraard ook. Zo geeft men daar DE Joden of DE Palestijnen de schuld van alles (vanaf het begin uiteraard!), maar daarmee komen we er niet.

Tijdens [en voorafgaand aan] oorlog is het eerste wat sneuveld de waarheid.
Zowel daar in de Levant als ook overal waar er vervolgens over gedabatteerd wordt.

Zolang men dat doet is elk gesprek bij voorbaat onmogelijk. In plaats van de oorzaak te duiden, zoekt men slechts naar argumenten om de overdreven visie van de ene partij op de motieven van de andere partij te rationaliseren. En vergis je niet, die visie bevat een kern van waarheid, maar is écht overdreven, in zoverre het de gehele bevolking van die andere zijde betreft(er zijn vast wel een hoop individuen die wel zo'n motivatie hebben.

Haal je nou de situatie daar ter plekke en hier en nu op dit discussieforum door elkaar? Waarom zou een gesprek hier en nu op dit forum onmogelijk gemaakt worden door de situatie daar? Dat daar een gesprek kennelijk onmogelijk is, is juist één van de oorzaken die geleid heeft tot die oorlog, maar laten we wel wezen:

• 'Operatie al-Aqsa Storm' en de daarop volgende oorlog
  zijn de feitelijke aanleiding tot de gespreken
  die wij er hier en nu over voeren.

Ik probeer wel eens op de meest overdreven beweringen, met links naar neutrale feiten (in zoverre die er zijn) maar het probleem is, dat als je dat doen, je tóch ergens de indruk wekt, de andere partij te kiezen. Dat wil ik niet. Ik wil slechts zoveel mogelijk barmhartige mensen beschermen. Maar dat kan ik helaas niet echt. De gebeurtenissen trekken zich weinig aan van ons debat. En mensen lijden, schuldig of onschuldig. . .

Het is inderdaad een illusie dat ons gebabbel hier en nu, daar ter plekke ook maar één jota zal veranderen, maar het is beslist geen illusie dat [delen] van onze zinvolle gesprekken, liefst zo mogelijk onderbouwd met zinnige argumenten en controleerbare onderbouwing, wel degelijk invloed kunnen hebben op deelnemers en passieve meelezers op dit forum.

[dikkemick]

The Israeli-Palestinian conflict is a tragedy; it is a clash between right and right. And, therefore it's not black and white. Sometimes, recently it is indeed a clash between wrong and wrong. It is not as simple as fascism was.

Amos Oz

[HierEnNu]

Hamas is de storm die de Zionisten zelf gezaaid hebben.

Jij zaait voortdurend oneliners die je bij navraag niet onderbouwt.

Wie zijn 'DE Zionisten' en
met welke onderbouwde argumenten kun jij aantonen dat
'DE Zionisten' de storm die Hamas is zelf gezaaid hebben?

[dikkemick]

At your service.
Hoe Hamas werd gecreëerd door Israël:

https://historianet.nl/maatschappij/hoe ... s-ontstaan

In die tijd domineerden seculiere en nationalistische bewegingen als de PLO en Fatah het Palestijnse verzet tegen Israël. Volgens Israëlische en Amerikaanse bronnen zag Israël Hamas als een middel om verdeeldheid te zaaien onder de Palestijnen.

Daarom kneep Israël in de jaren 1970 en 1980 een oogje dicht voor de islamistische krachten in Palestina en steunde deze soms zelfs.

‘Hamas is tot mijn grote spijt een creatie van Israël,’ vertelde Avner Cohen, een voormalige Israëlische functionaris die twee decennia in Gaza had gewerkt, in 2009 aan Wall Street Journal.

[HierEnNu]

Voor degenen die zich afvragen

• "Hoe komt het dat de onvoorwaardelijk steun voor Israël
  die er vlak na 'Operatie al-Aqsa Storm' was aan het afnemen is,
  ondanks hetgeen Hamas gedaan heeft?"

breng ik volgende in:

• Realiseer je op de eerste plaats
  • dat die afname begon NADAT de Gazaanse terroristen vanwege PR dat ziekenhuis EN Palestijen lieten ontploffen en er vervolgens oorlogspropaganda losbarstte die dit massaal zo framede ALSOF er minstens 500 doden
    opzettelijk waren veroorzaakt door Israël.
• Op de tweede plaats:
  • het is oorlog daar en de waarheid sneuvelde daar als eerste!

Ik spreek nu geheel voor mezelf:

• Voor mij betekent het feit dat Gazaanse terroristen vanwege PR dat ziekenhuis EN Palestijen lieten ontploffen, dat men Israël juist nog meer zou moeten steunen
  terwijl zij het doel, Hamas vernietigen, ten uitvoer brengen.

De beste conclusie tot nu toe is mijns inziens:

• Op zijn minst moet Israël
  doorgaan met haar doel Hamas te vernietigen EN
  ALLe gegijzelden liefst gezond en wel,
  onverhoopt dood of nauwelijks levend,
  terug naar huis te brengen.

[dikkemick]

At your service: in Trouw lees ik het volgende:
De verbrokkeling speelt al langer! Veel langer.

Na de oprichting van de staat Israël in 1948 steunden liberalen Israël als baken van Westerse democratie, socialisten omdat zij Israël als een arbeidersparadijs zagen, en confessionelen omdat zij de oprichting van de staat Israël als een vervulling van bijbelse profetieën beschouwden”, zegt Wallet.

‘1989 was het kanteljaar’
Wallet wijst het einde van de Koude Oorlog in 1989 aan als een kanteljaar, toen Israël relevantie als bondgenoot van het Westen verloor en het land politiek gezien steeds minder socialistisch werd. De steun voor Israël is sindsdien verbrokkeld, ziet hij: “Israël heeft steeds meer afstand genomen van de socialistische begintijd, waardoor de Nederlandse politieke steun aan progressieve kant afnam. Ook in confessionele kring ontstond wat meer diversiteit, hoewel solidariteit de boventoon bleef voeren. Na de aanslagen van 11 september 2001, die de schijnwerper zetten op de islamitische kant van het Israëlische conflict, werd het thema Israël onderdeel van de links-rechts-tweedeling in de Europese politiek. Israël is steeds meer een ‘rechtse hobby’ geworden, linkse partijen zijn steeds meer voor de Palestijnen op gaan komen.”

Afnemende sympathie voor Israël betekent niet dat de sympathie voor Palestijnen automatisch toeneemt. Wallet: “De aaibaarheid van de Palestijnen is niet erg hoog, wat onder meer komt door het gebrek aan aansprekende leiders, door de grote rol van extreme organisaties als Hamas en corrupte leiders als Abbas. Een flink deel van de Nederlandse bevolking is naar een middenpositie opgeschoven, waarbij iets van gelatenheid en het idee dat waar twee partijen strijden, twee evenzeer schuldig zijn, dominant zijn.”

Blijft het feit dat de pro-Palestijnse demonstraties in het oog springen, ook bij de huidige geweldscyclus. Sinds 2002, ten tijde van de tweede intifada, heeft Malcontent niet meer gezien dat Nederlanders zich zo breed uitspraken tegen het Israëlische geweld. “Er liepen dit weekend honderden mensen mee, dat is misschien niet zo veel, maar er gelden ook nog steeds coronamaatregelen. Je ziet veel mensen met een migratieachtergrond of moslims, maar ook andere, vaak jonge Nederlanders die zich gewoon afvragen: hoe is het mogelijk dat 2 miljoen mensen op deze manier in Gaza moeten leven? De Tweede Wereldoorlog weerhoudt hen er niet langer van om kritisch te spreken over Israël.”


Bron: https://www.trouw.nl/binnenland/waar-li ... ~bd7df0db/