Over de historiciteit van Jezus

[Leon]

Het elkaar dienen doe je niet voor een “Hinterwelt”, zoals Nietzsche misschien dacht, dat is gewoon erg nuttig voor de samenleving. En slaven van toenemende entropie zijn we allemaal. We mogen hopen onze verslaving wat dat betreft te transcenderen.

Geef mij maar mensen die keihard strijden tegen onrecht in plaats van lieden die serviel de onderdrukker als een goddelijk instituut beschouwen zoals de Romein Paulus zijn gevolg opdroeg, of een godsdienst die expliciet aangespoort braaf belastingcenjes aan de onderdrukker af te staan en de andere wang toe te keren. Bah!

Het onrecht komt van mensen die zich niet ten dienste van de Ander stellen. Wat dat betreft kan je de Ander alleen uitnodigen. Als ze niet luisteren vormt zich inderdaad hard verzet, voor hen die daar geen moeite mee hebben, en dat is niet iedereen, dat kun je ook niet verlangen.

[ChaimNimsky]

Het onrecht komt van mensen die zich niet ten dienste van de Ander stellen. Wat dat betreft kan je de Ander alleen uitnodigen. Als ze niet luisteren vormt zich inderdaad hard verzet, voor hen die daar geen moeite mee hebben, en dat is niet iedereen, dat kun je ook niet verlangen.

Nonsense. Het is geen deugd zich slaafs op te stellen door de ander te dienen en al helemaal niet om serviel de onderdrukker als een goddelijk instituut te beschouwen zoals de Romein Paulus zijn gevolg opdroeg, expliciet aan te sporen braaf je belastingcentjes aan de onderdrukker af te staan en het onrecht andere wang toe te keren. In al deze gevallen bestond het onrecht reeds. Geef mij maar mensen die er fel tegen strijden. Bovendien zijn we offtopic. Voor het slaafse christendom is het wellicht een idee een ander draadje te openen.

[B.S.]

U kunt nog steeds iets doen met mijn topic over bizarre elementen bij kroning Charles, onder Religie in het Nieuws. Zoals ik daar nog aan toevoegen dat de Britse premier Rishi Sunak als Hindoe een schriftlezing uit de Bijbel gaf...(staatskerk, tenslotte...).

Ok. Ik heb mijn best gedaan om de Eerste Clementius en Carrier's visie daarop kritisch te benaderen. Carrier had wat meer toelichting moeten geven over waarom de term 'bisschop' volgens hem niet in de brief voorkomt, maar veel verder kom ik eigenlijk niet. Verder loop je weer tegen de verraderlijkheid van vertalingen in moderne talen aan. Ik zie niet in waarom deze brief niet in de jaren zestig van de eerste eeuw n. Chr. geschreven kan zijn, dus de christenen uit die jaren hadden dus eigenlijk geen 'verhaal' over een 'historische' Jezus, er was bekend dat iemand met die naam een keer was gedood en weer 'opgestaan' en hij werd voornamelijk 'ervaren' en 'sprak' via de Heilige Geest. Hij zou 'zeer spoedig' naar de Aarde komen om een 'eindtijd' in te luiden en zijn volgelingen mochten uitzien naar een 'opstanding' uit de dood. Hem 'duiden' moest je voornamelijk met verwijzingen naar de 'Schriften', wat wij het Oude Testament noemen.
Met zo'n magere basis toch al zoveel toewijding, blijkbaar, tot de dood toe.
Vragen te over natuurlijk.

En als een van de meest pakkende metaforen voor opstanding uit de dood komt de Eerste Clementius aanzetten met de feniks, de legendarische vogel die om de vijfhonderd jaar stierf en weer tot leven kwam. Geen leeg graf met een handvol getuigenissen.

[Rereformed]

Ok. Ik heb mijn best gedaan om de Eerste Clementius en Carrier's visie daarop kritisch te benaderen.

Ja, ik begrijp het en vind het juist leuk omdat je me via allerlei vragen aanzet om al die zaken opnieuw te overdenken. Het is alweer zoveel jaren geleden dat ik me ermee bezighield. Ik was die hele brief van Clemens al weer helemaal vergeten, en het opnieuw te lezen en te overdenken doet me versteld staan. Vooral ook hoe bizar en amateuristisch zo'n datering van "het jaar 96" die men geeft en die dan overal gekopieerd wordt met hooguit een woordje "ongeveer" erbij, alsof men redelijk goed weet hoe het zit, terwijl men aan kanjers van feiten dat 1) de brief suggereert dat de tempeldienst nog plaatsvindt en 2) geen woord te zeggen heeft over de verwoesting van Jeruzalem (die christenen beschouwden als de straf die over de Joden gekomen is vanwege hun afwijzing van het christelijk geloof) is onbegrijpelijk en imho beschamend.

dus de christenen uit die jaren hadden dus eigenlijk geen 'verhaal' over een 'historische' Jezus, er was bekend dat iemand met die naam een keer was gedood en weer 'opgestaan' en hij werd voornamelijk 'ervaren' en 'sprak' via de Heilige Geest. Hij zou 'zeer spoedig' naar de Aarde komen om een 'eindtijd' in te luiden en zijn volgelingen mochten uitzien naar een 'opstanding' uit de dood. Hem 'duiden' moest je voornamelijk met verwijzingen naar de 'Schriften', wat wij het Oude Testament noemen.
Met zo'n magere basis toch al zoveel toewijding, blijkbaar, tot de dood toe.
Vragen te over natuurlijk.

Prachtig verwoord. Men overdenkt iets en krijgt er dan bij zo ongeveer ieder antwoord weer een vraag bij. Dat is het interessante en ook het uiterst frustrerende in de studie van het vroegste christendom.

En als een van de meest pakkende metaforen voor opstanding uit de dood komt de Eerste Clementius aanzetten met de feniks, de legendarische vogel die om de vijfhonderd jaar stierf en weer tot leven kwam. Geen leeg graf met een handvol getuigenissen.

Dat is zeer veelzeggend.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Eens over deze Clemens.

Ik heb daar wat op nageslagen onderandere:

Das Papsttum Idee und Wirlichheit.vijf-delen.
van: Haller.

Daar wordt het hele nbstaan van de eerste vijf pausen en Clements sterk in twijfel getrokken.

Nu is dit logisch geen Clements dan ook geen brief van die Clements.

[Ronaldus67]

Misschien mosterd na de maaltijd. Maar betreffende de brief van Clemens kwam ik in dit topic tot nu toe telkens verwijzingen naar Engelse vertalingen tegen. Terwijl er ook een degelijke (vrij recente) Nederlandse vertaling te vinden is.

Omdat het zo mooi is, hieronder nog een keer de Nederlandse vertaling over het wonder van de Feniks:

1) Laten we even stilstaan bij het wonderlijke teken dat plaatsvindt in de gebieden van het oosten, ergens in Arabië. 2) Daar leeft een vogel die de Feniks genoemd wordt. Deze is enig in zijn soort en leeft vijfhonderd jaar. Als hij bijna aan zijn levenseinde komt, dan maakt hij voor zichzelf een nest van wierook en mirre en andere parfums. Als de tijd is vervuld gaat hij daarin liggen en sterft. 3) Als het vlees rot, wordt een bepaalde worm voortgebracht die gevoed wordt door het vocht van het dode beest en die vleugels ontwikkelt. Als deze voldoende kracht ontwikkeld heeft, neemt ze het nest waar de botten van de ouder inzitten op en draagt ze deze in een vlucht vanuit Arabië naar de stad Heliopolis (Zonnestad) in Egypte. 4) Voor de ogen van iedereen vliegt het overdag naar het altaar van de zon en legt het (het nest) daarop neer. Na dit gedaan te hebben aanvaardt het de terugweg. 5) Dan bekijken de priesters het boek waarin de tijden zijn opgetekend en merken op dat ze precies gekomen is op het moment dat vijfhonderd jaar voorbijgegaan zijn.

1) Lijkt het ons dan te groot en wonderlijk als de Schepper van alles wat bestaat een opstanding van hen die Hem met de zekerheid van het goede geloof heilig gediend hebben realiseert? Terwijl Hij ons zelfs door middel van een vogel de grootheid van Zijn belofte laat zien? 2) Want ergens zegt Hij: ‘U zult mij opwekken en ik zal U prijzen. En: ‘Ik legde mij te ruste en sliep. Toen werd ik wakker gemaakt, want U bent bij mij. 3) En ook Job zegt: ‘Mijn vlees dat dit alles te verduren heeft gekregen zult U opwekken'.

[Rereformed]

Misschien mosterd na de maaltijd. Maar betreffende de brief van Clemens kwam ik in dit topic tot nu toe telkens verwijzingen naar Engelse vertalingen tegen. Terwijl er ook een degelijke (vrij recente) Nederlandse vertaling te vinden is.

O, wat mooi! Nu ga ik die brief nóg een keer lezen.

[Rereformed]

Het valt me opnieuw op hoe verward deze passage is:

Alles deed u zonder aanzien des persoons. U wandelde volgens de geboden van God en was gehoorzaam aan degenen die de leiding over u hadden. Iedereen was bescheiden en vrij van arrogantie [...] U onderwierp uzelf liever dan dat u anderen onderwierp. ‘U gaf liever dan dat u ontving,’ blij als u was met alles waarin u door God voorzien werd. U gaf nauwlettend gehoor aan zijn woorden en bewaarde ze in uw harten. Zijn lijden hield u voor ogen. Daarom was een diepe en rijke vrede, met een onverzadigbaar verlangen om goed te doen uw aller deel. Een overvloedige uitstorting van de Heilige Geest was dan ook op u allen. Vol van een heilig verlangen, met een uitmuntende ijver en met een heilig vertrouwen strekte u uw armen uit naar de Almachtige God, hem vragende om genadig over u te zijn wanneer u ook maar in iets ongewild gezondigd had [...] Getooid met een deugdzaam een eerbaar leven deed u uw plicht, uit diep ontzag voor hem. De geboden en de regels van de Heer waren op de tafels van uw hart geschreven.

Begrijpt iemand waarom?

[Ronaldus67]

Begrijpt iemand waarom?

Benieuwd waar je precies op doelt.

[Peter van Velzen]

Begrijpt iemand waarom?

Ik in elk geval niet. Wie is U?

[B.S.]

U is de gemeente in Korinthe toch?
Passage heeft ook een sterk 'niet boos maar wel verdrietig' gehalte, lijkt het.

[Rereformed]

Begrijpt iemand waarom?

Benieuwd waar je precies op doelt.

Wel, lees de passage opnieuw, maar nu alsof je een Chinees/Japanner bent die helemaal niets weet van het christelijk geloof, maar wil weten waar die christenen in geloven, en dan deze passage onder ogen krijgt. Dan krijg je dit antwoord:

-"O, dus die christenen geloven in een God die geboden geeft en in vanalles voorziet en die zijn geest uitstort in die gelovigen. Deze God is almachtig maar lijdt ook. Gezien het eerste is het laatste een beetje vreemd. Jammergenoeg wordt ook niet gezegd waaraan hij lijdt."

"U wandelde volgens de geboden van God...blij als u was met alles waarin u door God voorzien werd. U gaf nauwlettend gehoor aan zijn [=Gods] woorden en bewaarde ze in uw harten. Zijn [=Gods] lijden hield u voor ogen...en met een heilig vertrouwen strekte u uw armen uit naar de Almachtige God...De geboden en de regels van de Heer [=van God] waren op de tafels van uw hart geschreven."

Uit het verband kan men enkel opmaken dat de schrijver het van begin tot eind over God heeft, niet over ene "Jezus die geleden heeft".

Indien je de zin "Zijn lijden hield u voor ogen" opvat als "Jezus' lijden hield u voor ogen" dan bezondigt men zich aan de kardinale regel "Wir dürfen in den Text nichts hineinlesen, was dort nicht steht". Indien de schrijver bedoelde het opeens over Jezus te hebben dan komt die Jezus volkomen verward opeens tevoorschijn uit het niets, om meteen erna weer te verdwijnen in het niets.
De zin daarvóór lezen alsof er zou staan: "U gaf nauwlettend gehoor aan Jezus' woorden en bewaarde ze in uw harten" is nóg willekeuriger.

[Rereformed]

Het lijden van Jezus komt hier naar voren als een geloofsartikel, een formule, niet als een gebeurtenis die heeft plaatsgevonden, waarover wat te vertellen valt. "Jezus" komt vervolgens pas in hoofdstuk 7:4 weer als een duveltje uit een doosje tevoorschijn: Laten wij standvastig zien op het bloed van Christus en begrijpen hoe kostbaar dit voor Zijn Vader is. Want omdat het omwille van onze redding vergoten is, heeft het voor de hele wereld de genade van berouw gebracht.

Alweer alsof het enkel om een uit het hoofd geleerde formule gaat. Alweer alsof er verder helemaal niets over te vertellen valt, want hij verdwijnt opnieuw onmiddellijk weer in het niets. De zin wordt vervolgd met: Laten we terugkijken naar alle generaties die voor ons geweest zijn en leren dat voor iedere generatie de Meester een gelegenheid voor berouw geboden heeft....

De schrijver kijkt vervolgens terug naar dat verleden, waar Jezus volkomen aan ontbreekt. De schrijver vindt niets anders dan oudtestamentische voorbeelden.
De predikers van de genade van God spraken door de Heilige Geest over berouw. Ook de Heer van iedereen [=God] sprak met een eed over
berouw: [diverse citaten uit het Oude Testament]

Om dan te vervolgen met de conclusie hieruit (hoofdstuk 9):
Onderwerp u en volg de voorbeelden van Henoch en Noach. Laten wij ons daarom onderwerpen aan Zijn [=Gods] uitmuntende en overwinnende wil en om Zijn [=Gods] genade en liefdevolle goedheid smeken. Laten wij voor Hem [=God] neervallen en onze toevlucht zoeken tot Zijn [=Gods] barmhartigheden en de ijdele werken, tweespalt en jaloersheid die tot de dood leidt afleggen. Laten onze ogen gericht zijn op hen die volmaakt in dienst hebben gestaan van Zijn overvloedige eer. Laten we Henoch voor ogen stellen die, rechtvaardig bevonden door zijn gehoorzaamheid, veranderd is en niet dood gevonden is. Noach is trouw gebleken door de wereld dienstbaar de wedergeboorte te prediken. Door hem redde de Meester de dieren die eensgezind de ark betraden.

Where the heck is Jesus?
Christenen moeten hun blik gericht houden op Henoch en Noach? WTF!

Wel, denk niet dat je een antwoord krijgt. De schrijver vervolgt met uitputtende verhalen over Abraham, Lot, Rachab. De laatste dient om de tevoren opgemerkte formule te bevestigen: "Daarbij gaven zij haar het teken dat zij aan de buitenkant van haar huis een rode draad moest hangen, waarmee zij op voorhand toonde dat er door het bloed van de Heer redding zal zijn voor iedereen die gelooft in en hoopt op God. Zo ziet u geliefden, niet alleen geloof maar ook profetie werd in deze vrouw gevonden."

De schrijver gaat er van uit dat ditmaal "de Heer" begrepen wordt als de persoon die in de proloog wordt aangeduid als "onze Heer Jezus Christus".

[Rereformed]

Dan, eindelijk, in hoofdstuk 13 krijgen we te horen wat Jezus gezegd heeft:

Laten wij doen wat opgeschreven is. Want de Heilige Geest spreekt: ‘Laat de wijze niet opscheppen over zijn wijsheid, of de sterke over zijn kracht, of de rijke over zijn rijkdom, maar laat degene die op wil scheppen opscheppen over de Heer [=God], door Hem [=God] nauwgezet te zoeken en door rechtvaardig te oordelen.’ Bovenal in herinnering houdend de woorden die de Heer Jezus sprak toen hij verdraagzaamheid en geduld leerde. Want Hij zei het volgende: ‘Wees genadig zodat u ook genade ontvangt. Vergeef zodat u ook vergeven wordt. Zoals u doet zal u ook gedaan worden. Zoals u oordeelt zal u zelf geoordeeld worden. Zoals u vriendelijkheid toont, zo zal vriendelijk met u worden omgegaan. Met de maat waarmee u meet zal u ook gemeten worden.’ Laten wij ons voegen naar deze geboden en verordeningen, zodat wij wandelen in gehoorzaamheid aan Zijn heilige woorden, met een nederige instelling. Want het heilige woord zegt: ‘Op wie anders zal ik letten dan op degenen die zachtmoedig en bescheiden zijn en die eerbied en ontzag hebben voor Mijn woorden?’

Maar let op hoe vreemd weer. Eerst wordt verwezen naar wat de Heilige Geest zegt in het Oude Testament. Dan volgen uitspraken van "de Heer Jezus", om meteen weer te vervolgen met wat het "opgeschreven heilige woord", het Oude Testament, zegt. Zijn die woorden die Jezus sprak ook ergens opgeschreven in dat Oude Testament, of is dat orale traditie die men blijkbaar zonder blikken of blozen gelijk stelt aan "Mijn [=Gods] woorden"?

En meteen verdwijnt deze "Heer Jezus" weer in het niets. De tekst vervolgt met: "Daarom is het juist en betamelijk broeders, dat wij gehoorzaam zijn aan God..."
En krijgen we weer vele citaten uit het Oude Testament.

In hoofdstuk 16 komt Jezus opeens weer tevoorschijn. Hij krijgt daar de titel Onze Heer Jezus Christus, Die de Scepter is van de
Almachtige God. Hij wordt beschreven met de woorden uit Jesaja 53 en Psalm 22.

De lezer blijft zich weer in opperste verbazing afvragen: Waar in vredesnaam is de Jezus die ergens in Galilea en Jeruzalem heeft rondgelopen?

Wel, we krijgen het antwoord dat we dat maar aan Elia, Elisa en Ezechiël moeten vragen. De tekst vervolgt met: "Laten wij ook degenen nadoen die in geiten- en schapenhuiden rondgereisd hebben, de komst van de Christus predikende. Hiermee bedoelen wij Elia, Elisa en Ezechiël." En dan gaan we het nog hebben over Abraham, Job, Mozes en David.
Om te eindigen met: "Nu wij zoveel grote en indrukwekkende voorbeelden voor ons gesteld zien, laten wij ons dan haasten om naar het doel van de vrede die ons vanaf het begin al ten deel gevallen is terug te keren. Laten wij standvastig zien op de Vader en Schepper van de hele wereld en ons hechten aan Zijn geweldige en uitmuntende gaven en de weldaden van Zijn vrede. Laten wij Hem steeds in gedachten houden en laten
wij met de ogen van onze ziel naar Zijn geduldige wil uitzien. Laten wij er acht op slaan hoe onwraakzuchtig Hij naar heel Zijn Schepping is.

De Vader en Schepper, ...zijn geweldige gaven, ...Zijn vrede...laten we Hem in gedachten houden en naar Zijn wil uitkijken.
Waar is Jezus in dit geloof?

Wel, na ellenlange preken over God de Schepper komt Jezus weer als het duveltje uit het doosje in één zin tevoorschijn in hoofdstuk 21: "Laten wij de Heer Jezus Christus vrezen, Die Zijn bloed voor ons gegeven heeft". Als één programmapuntje temidden van een stuk of tien zinnen die oproepen om iets te doen en beginnen met "Laten wij" of "Laten zij" of "Laat onze kinderen"!
Jezus is weer een geloofsformule.

En dan op het eind krijgen we te horen: "Laten wij begrijpen, geliefden, hoe de Meester [=God] voortdurend de opstanding die hierna zal zijn aan
ons toont. Als eerste vrucht hiervan heeft Hij de Heer Jezus Christus gemaakt, toen Hij Hem deed opstaan uit de doden. Laten wij, geliefden, de opstanding in overweging nemen die te allen tijde plaatsvindt. Dag en nacht laten ons de opstanding zien. De nacht brengt de slaap en de dag het opstaan. De dag wordt beëindigd en de nacht komt op. Laten wij op de vrucht letten, hoe en op welke manier het graan gezaaid wordt. De zaaier gaat uit en zaait het zaad in de aarde. De zaadjes die droog en naakt in de aarde vallen vergaan. Met dat ze vergaan richt de machtige kracht van de voorzienigheid van de Heer ze weer op. En vanuit één (zaad) ontwikkelen zich vele (zaden) die vrucht dragen."

Om de opstanding nog op een derde manier te bevestigen via wat men weet over de Fenix.

Zoals B.S. opmerkte komt het bij de schrijver niet op om te vermelden dat God de opstanding aan ons toonde via een open graf en getuigen van de opgestane Jezus.

Dit is van doorslaggevende betekenis. Het toont eenvoudig aan dat de schrijver van 1 Clemens hierover geen enkele informatie heeft. Zijn geloof is op geen enkele manier gebaseerd op een historische Jezus. Ik zie niet in hoe men tot een andere conclusie kan komen.

[lanier]

Jezus gaat soms te keer tegen de schriftgeleerden, Farizeeën en huichelaars, zie Matteüs 23. In het NT is soms sprake van anti-judaïsme, als verzet tegen het Jodendom als religie (bijvoorbeeld Fillipenzen 3). Deze teksten zouden kunnen worden gezien als de bron van antisemitisme. Nu was Jezus notabene van geboorte tot dood een Jood, en Paulus noemde zichzelf een Farizeeër. Hoe valt dit met elkaar te rijmen? Er was sprake van interne joodse conflicten, Josephus heeft o.a. daarover geschreven. Maar was het echt een groot conflict? Of is het enorm opgeblazen in het NT? Wat zegt dit ovee hoe we Jezus hierin moeten plaatsen?
Tot welke joodse stroming behoorde Jezus? Is dat altijd zo geweest? Wat zegt dit over de schrijvers van de evangelieën?
Kan het NT worden gezien als propaganda van het vroege christendom?