Over de historiciteit van Jezus

[B.S.]

Richard Carrier over 'The First Clement' https://www.richardcarrier.info/archives/22313
Poeh! Waar kan een 'historische' Jezus nog vandaan gehaald worden...?
Paulus en Petrus, in ieder geval personen onder die namen, lijken dan wel historische personen geweest te zijn.

[Peter van Velzen]

Richard Carrier over 'The First Clement' https://www.richardcarrier.info/archives/22313
Poeh! Waar kan een 'historische' Jezus nog vandaan gehaald worden...?
Paulus en Petrus, in ieder geval personen onder die namen, lijken dan wel historische personen geweest te zijn.

Carrier's conclusie dat de tekst vóór de vernietiging van de tempel in Jerusalem moet dateren, lijkt mij evident.
Ik begin steeds meer te geloven dat deze vroege gemeenschappen hun "Jezus" baseerden soortgelijke ervaringen van andere "Apostelen" als waar Paulus over zichzelf naar verwijst. Blijft de vraag wat de oorzaak was van het feit dat deze personen dergelijke ervaringen aan de naam Jehoshua Koppelden en waarom men aannam dat deze "persoon" gestorven was en weer verrezen. Wellicht werd de ervaring zelf als bewijs voor de verrijzenis gezien. Wie weet. Ook is onduidelijk wanneer de "persoon" ter dood zou zijn gebracht. Noch Paulus, noch 1. Petrus, nog "Jacobus'" noch "Clement" (volgens Carrier de vroegste "Christelijke" bronnen) zeggen daar iets over.

[Rereformed]

Carrier noemt ook de 'Eerste Brief van Clementius' als een van de weinige christelijke documenten die in de eerste eeuw n. Chr. geplaatst kunnen worden. Daarin wordt opgemerkt dat Paulus 'in Spanje gestorven is.'

Richard Carrier over 'The First Clement' https://www.richardcarrier.info/archives/22313
Poeh! Waar kan een 'historische' Jezus nog vandaan gehaald worden...?
Paulus en Petrus, in ieder geval personen onder die namen, lijken dan wel historische personen geweest te zijn.

Yay! Je snijdt een hoop interessante zaken aan om te overdenken! Teveel om in één klap aan te pakken, maar die over 1 Clemens heb ik er even uitgepikt; lijkt me een prachtig onderwerp om mee te beginnen!
Het is een schitterend voorbeeld van hoe buitengewoon onwetenschappelijk de studie van het vroegste christendom door vele theologen beoefend is en aan het grote publiek gegeven wordt. De traditionele datering voor 1 Clemens is enkel gebaseerd op een eerbied voor de christelijke traditie, die, zoals Richard Carrier aantoont, bijzonder zwak is, terwijl datering omstreeks het jaar 65, op basis van internal evidence bijzonder sterk blijkt te zijn. De link die je aangeeft is de moeite waard om in zijn geheel door te lezen. Imho is de argumentatie van Carrier doorslaggevend.

Desalniettemin komt men op Wikipedia enkel misleidende argumentatie voor de datering tegen: Als auteur wordt Paus Clemens I genoemd, bisschop van Rome van 92 tot 101 n.Chr.[2] De tekst van Wikipedia geeft op deze manier argeloze lezers de indruk dat de tekst laat weten dat die geschreven is door "de bisschop van Rome ergens tussen 92 en 101". De zeldzame persoon die zich uitslooft en op voetnoot 2 klikt, wordt hiernaar verwezen, waar men komt te horen dat de datering geheel gebaseerd is op wat kerkvaders een eeuw of twee eeuwen later zeiden, en laat niet horen dat die kerkvaders geen argumentatie voor hun beweringen geven, noch dat het jaar 96 volkomen uit de lucht gegrepen is, net zo als dat geldt voor de datering van de Apocalyps van Johannes op dat jaar:

De brief I Clemens vermeldt zelf geen concrete auteur. De al eerder genoemde Eusebius noemt een zekere Clemens – de vierde bisschop van Rome – als schrijver (H.E. IV,23,11). En ook bij de kerkvader Irenaeus vinden we de vermelding van Clemens als de auteur van het geschrift I Clemens (Adv. Haer. III,3,3; zie ook Eusebius’ H.E. V,6,1-3). De voorzichtige conclusie kan dus zijn dat Clemens van Rome als de (hoofd)auteur van de brief kan worden gezien.
Over deze Clemens is niet meer bekend dan dat hij van 92-101 n.Chr. bisschop van Rome is geweest (zie H.E. III,24). De veronderstelling dat Clemens de auteur van de brief is, leidt tot een vroege datering van het geschrift: omstreeks 96 n.Chr.

Precies zoals dat geldt voor de Apocalyps van Johannes is datering op basis van wat in de tekst zelf naar voren komt, wat Carrier hier uitvoerig doet, veel sterker. Juist de afwezigheid in de brief van een persoon die als bisschop, oftewel autoriteit, optreedt daar waar het gaat om problemen in de gemeente van Korinthe op te lossen is veelzeggend en pleit voor een zeer vroege datering, toen er nog helemaal geen bisschoppen waren. Ook het feit dat de schrijver aan de tempeldienst van Jeruzalem refereert (net als de schrijver van de Hebreeënbrief) is veelzeggend. Tel daarbij op de totale afwezigheid van kennis van enig evangelie, dan ontkomt men er praktisch niet aan dat dit geschreven moet zijn vóór de verwoesting van de tempel. Interessant dat de brief de dood van Petrus en Paulus voorbij laat gaan, hetgeen het mogelijk maakt de brief vrij exact te dateren, iets wat voor vroegchristelijke literatuur veelal bijzonder moeilijk is. Al even interessant is dat de schrijver zinspeelt op de dood van zowel Petrus als Paulus, maar er niets concreets van wat in Rome zou zijn gebeurd over weet te vertellen. 1 Clemens laat weten dat Paulus "tot aan de grenzen van het westen", dwz. Spanje heeft gereisd. Met andere woorden dat Paulus het voornemen waar hij gewag van maakt in de Romeinenbrief, uitvoerde. Het lijkt er dus op dat hun dood niets te maken heeft met terechtstellingen in Rome en dat verhalen over hun martelaarschap in Rome ook later verzonnen christelijke fabels zijn:

Laten we deze [oudtestamentische] voorbeelden liggen en ons wenden tot de helden uit het recente verleden; laten we voorbeelden uit onze generatie aanvoeren. Afgunst en nijd hebben vervolgingen ontketend tegen de grootste en zeer rechtschapen steunpilaren, die zijn vervolgd tot aan de dood. Laten we ons voor ogen halen de illustere apostelen: Petrus heeft vanwege onrechtvaardige jaloezie, niet een of twee keer, maar vele malen lijden moeten ondergaan en uiteindelijk het martelschap ondergaan, waarna hij naar het verblijf van de glorie, dat hij had verdiend, is overgegaan. Uit afgunst kreeg Paulus ook de beloning van geduldig volharden, nadat hij zeven keer in gevangenschap was geworpen, gedwongen was te vluchten en gestenigd was. Nadat hij zowel in het oosten als in het westen had gepredikt, verwierf hij de illustere reputatie vanwege zijn geloof, omdat hij de hele wereld gerechtigheid had geleerd, en tot de uiterste grens van het westen was gekomen, en het martelaarschap onderging onder de prefecten. Zo verliet hij de wereld en ging hij de heilige plaats binnen, nadat hij zichzelf een treffend voorbeeld van geduld had getoond.

Overigens - om nog even in te haken op de vorige discussie over de christenen in Rome - laat deze brief zeer goed zien hoe in die vroegste tijd Rome al het centrum van het christendom werd: de Korinthiërs schrijven de gemeente van Rome aan om hun interne problemen op te lossen, en blijkbaar wordt de "preek uit Rome" in Korinthe ontvangen als gezaghebbend.

De Engelse Wikipedia laat ook iets horen waar Carrier helemaal geen aandacht aan besteedt, hoewel hij zelf een link geeft naar die pagina:

1 Clement also alludes to the first epistle of Paul to the Corinthians; and alludes to Paul's epistles to the Romans, Galatians, Ephesians, and Philippians, Titus, 1 Timothy, numerous phrases from the Epistle to the Hebrews, and possible material from Acts.

Efezen, Philippenzen, Titus en 1 Timotheüs worden door de bijbelwetenschap beschouwd als niet-authentiek en dateren dus uit latere tijd dan die van Paulus. Dat zou de datering van Carrier (vooral vanwege Titus en 1 Timotheüs) onmogelijk maken. Ik zal proberen om uit te vissen waarop deze zinspelingen gebaseerd zijn en hoe sterk deze argumentatie is. Daarvoor moet men de hele brief doorlezen.
Voor de goede orde: wat ik net "de datering van Carrier" noemde is niet van Carrier. Men komt het oa. ook al tegen in het boek van de Zweedse geleerde Alvar Ellegård Jezus: honderd jaar voor Christus (1999). Alweer een buitengewoon interessante schrijver die out of the box kon denken!

1 Clemens kunnen dateren vóór het jaar 70 is van bijzonder zwaar gewicht. Ik beschouw de vroegste bronnen van het christelijke geloof, dus geschriften die men kan dateren op vóór Marcus - , als het gewichtigste argument voor het jezusmythicisme: stuk voor stuk wordt men daarin geconfronteerd met een afwezigheid van de historische Jezus. De bibliotheek christelijke geschriften van vóór Marcus die onbekend zijn met Jezus begint al vrij groot te worden: zeven authentieke brieven van Paulus, de brief aan de Hebreeën, 1 Petrus, Jacobus, de Apocalyps van Johannes, en 1 Clemens!

Ook geeft wat Carrier op het eind van zijn betoog zegt veel te overdenken:

Het minder voor de hand liggende probleem dat een vroege datum voor 1 Clemens creëert, is dat het betekent dat we geen gegevens hebben over wat er in de christelijke beweging is gebeurd, niet alleen gedurende dertig jaar, maar bijna een halve eeuw tussen de tijd van Paulus en de eerste keer dat christenen met zekerheid buiten de bijbel worden genoemd, in de correspondentie tussen Plinius de Jongere en keizer Trajanus rond 112 n.Chr.
We hebben dus geen idee wat christenen zeiden over deze nieuwe evangeliën, of over enig meningsverschil over doctrines of beweringen over hun eigen geschiedenis, of over iets anders dat bruikbaar is voor het reconstrueren van de decennia waarin een historische Jezus wordt uitgevonden. Inderdaad, uit latere bronnen (zoals Papias en Eusebius), is het duidelijk dat christenen de toegang tot alle documentatie, alle betrouwbare informatie, uit deze periode hadden verloren. Dat doet veel argumenten tegen het twijfelen aan de historiciteit van Jezus instorten, waardoor twijfel eraan binnen het bereik van het plausibele blijft. Natuurlijk, het bewijs van kerkelijke gebeurtenissen gedurende de hele drie of vier decennia na 95 is ook niet wat men als robuust zou karakteriseren (OHJ, p. 148). Het is behoorlijk waardeloos. Maar er is tenminste iets. Toch komt belangrijke documentatie en geschiedenis voor het christendom pas echt op gang tegen het einde van de tweede eeuw. Terwijl er in de voorgaande periode in wezen niets was.

[Henry II]

Clemens: nadat hij zeven keer in gevangenschap was geworpen, gedwongen was te vluchten en gestenigd was.

Bijzonder dat hij en passant vermeldt dat Paulus werd gestenigd, maar dat hij dit wonderbaarlijk zou hebben overleefd. Het boek van Alvar Ellegård met de titel "Jezus: honderd jaar voor Christus (1999)" heb ik 2e hands gevonden en biedt inderdaad aanwijzingen over het bijeenrapen van oudere verhalen die dan toegeschreven worden aan een Christus figuur.

Daarnaast blijft, zeker op 4 Mei, duidelijk boven water staan dat Jodenvervolging in Europa nooit was gebeurd zonder het Christendom. Zelfs een website als Zoeklicht.nl (https://www.zoeklicht.nl/artikelen/de+s ... tisme_2849) noemt dit de 'De schandvlek van het christelijke antisemitisme' Ik citeer een stuk van die website:

Het stemt tot nadenken dat de wortels van het antisemitisme in Europa gevonden worden in de theologie van de christelijke kerk. Hoe is het mogelijk dat Hitler jaren en jaren achtereen onomwonden vanaf zijn spreekgestoelten openlijk kon oproepen tot vervolging en uitroeiing van Joden, zonder dat hem gelijk de mond werd gesnoerd? Eén van de redenen daarvan is dat er al eeuwen lang in het ‘christelijke’ Europa een sterk anti-Joods sentiment leefde, dat ontstaan was door wat de Kerk leerde over het falen van de Joden ten opzichte van Christus. Ook de vervangingstheologie lag daaraan ten grondslag, de leer dat de Kerk in de plaats van Israël is gekomen. Ik citeer uit een nog ongepubliceerd schrijven van een vriend van mij: “Mijn ogen zijn voor het zeer tragische lot van de Europese joden voor het eerst open gegaan door lezing eind 1977 van het boek van Werner Keller ‘En zij werden verstrooid onder alle volkeren’. Keller laat daarin met een overvloed aan feitenmateriaal zien dat het achterstellen, verbannen, plunderen, vermoorden van de joden in Europa geen af en toe voorkomend uitzonderlijk fenomeen was, wat ik tot dan toe dacht, maar dat het integendeel een vast patroon was in ‘christelijk’ Europa vanaf pakweg het jaar 1000 tot in de 19e eeuw.”

Hoe meer ik leer over de ware geschiedenis van ons mooie christelijke geloof, des te meer begin ik mij hier tegen af te zetten. Als je daarnaast beseft dat Jezus, als hij een historische figuur is geweest, zijn hele leven 100% Joods is geweest, dan moet je toch meteen toegeven dat veel uitspraken van hem onmogelijk juist kunnen zijn.

En dat is altijd mijn fascinatie geweest. Hoe kunnen zoveel mensen, bijna 2000 jaar lang, overtuigd zijn van een geloof dat is gebaseerd op leugens. Ik heb niets met de Islam, maar op dit punt hebben ze zeker gelijk. Het christendom heeft een openbaring gekregen, maar deze is volledig verdraaid. En daarmee bedoelen ze volgens mij dat de christenen zich gewoon aan de Torah had moeten houden (net zoals Jezus zijn hele leven deed) en zich niet had moeten inlaten met figuren als Paulus en anderen. Het is historisch te zien wat het gevolg is geweest, namelijk 2000 jaar vervolging. Vanuit Joods perspectief is er geen één houdbare 'vervulling' van profetieën uit de Torah die Jezus heeft volbracht. En daarnaast heeft de christelijk kerk ook nog eens een 100% niet-joodse interpretatie van Erfzonde bedacht, die compleet fundamenteel anti-humanistisch is. Het prachtige verhaal waarin Adam en Eva zelf de keuze maakten om van die boom te eten, en daarmee te kiezen voor een leven in een wereld waarin zij zelf het licht moesten worden, wordt door Calvijn en alle voorgangers omgedraaid tot een verhaal waarbij elke baby besmet is met een erfelijke zonde. Een erfelijke zonde die geen zonde was, maar een dappere keuze van twee mensen om de wereld in te gaan en die wereld te verheffen tot goddelijkheid. Hoe is dat gebeurd, wie van jullie heeft ooit op school of in zondagschool geleerd wat de schrijvers en gelovigen van de Torah zelf denken over zo'n verhaal. En zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Het is als het afpellen van een ui. De eerste harde schil is de cultuur waarin je bent opgegroeid. Die bepaalt of jij van kind af aan opgroeit met het geloof in een god en de regels die daaraan hangen. Zodra je erachter komt dat die verhalen verzonnen zijn, komt de volgende schil. Het idee dat jij door niet te geloven in een dergelijke god een afwijking bent, maar erachter komt dat alle anderen afwijken van wat een normaal mens zou denken. Daarna komt de dikke schil van je omgeving en familie die je dwingt om in elk geval je mond te houden, ze accepteren dat je anders denkt, maar je moet dan wel je mond houden. Volgende stap is dat je erachter komt dat hele historische verhalen gelogen zijn. Dat de Holocaust niet het gevolg is van een totalitair regime in Duitsland, maar rechtstreeks gevolg is van 2000 jaar christelijke indoctrinatie. Wat blijft er uiteindelijk van je over? Een klein zilveruitje misschien, dat om zich heen probeert te kijken en niet meer weet wat hij van de wereld moet denken. Zoals een schrijver (ben de naam vergeten) eens schreef: Niet ideeën zijn heilig, mensen zijn heilig. Als je alle religieuze boeken zou verbranden en opnieuw zou kunnen beginnen, dan zou er niet één van die zogenaamde wereldreligies hetzelfde terugkomen. Alleen de mensen zouden hetzelfde worden. Beïnvloedbaar door onwetendheid of opportunisme. En dat zijn de pijlers waarop een godsdienst gebouwd is: Onwetendheid, angst en macht. En degenen die dit geheim kennen vergaren zich de meeste macht, terwijl zij de onwetende aanhang bang maken met verhalen over hel en verdoemenis, en geld weten te slaan uit die angst. Het is niet de fout van de machthebbers dat die zoveel macht hebben, het is de menigte die daar als een blinde kudde achteraan loopt. Nogmaals, ideeën zijn nooit heilig, mensen zijn heilig.

Heeft dit relaas te maken met de historiciteit van Jezus? Eigenlijk wel. Een sluitend bewijs daarvoor is niet te vinden, omdat de bronnen eenzijdig zijn en gekleurd door de motieven van de schrijvers. Mar de resultaten zijn anno 2023 duidelijk te herkennen.

[Rereformed]

Clemens: nadat hij zeven keer in gevangenschap was geworpen, gedwongen was te vluchten en gestenigd was.

Bijzonder dat hij en passant vermeldt dat Paulus werd gestenigd, maar dat hij dit wonderbaarlijk zou hebben overleefd.

Dat heeft Clemens uit de tweede Korinthebrief. Paulus vermeldt het zelf in 2 Kor. 11:25: "Ik heb harder gezwoegd, heb vaker gevangen gezeten, heb veel meer lijfstraffen ondergaan. Door de Joden ben ik vijfmaal met veertig min één zweepslagen gestraft, ik ben driemaal met stokslagen gegeseld, eenmaal gestenigd, en heb driemaal schipbreuk geleden. Eénmaal heb ik een heel etmaal op zee rondgedreven." Het "gedwongen om te vluchten" wordt in hetzelfde hoofdstuk in vers 33 aangegeven.
Aangezien de bedoeling van steniging is dat men daarmee doorgaat totdat het slachtoffer sterft heeft de nieuwste bijbelvertaling gekozen voor de vertaling: "met stenen bekogeld".

[B.S.]

Zou het zo kunnen zijn dat de schrijver van Handelingen concrete verhalen heeft geleverd bij wat Paulus schrijft over zijn belevenissen?

Wie vervolgden Paulus en Petrus? Joodse gemeenschappen? De Romeinse gezaghebbers? allebei?

[Rereformed]

Zou het zo kunnen zijn dat de schrijver van Handelingen concrete verhalen heeft geleverd bij wat Paulus schrijft over zijn belevenissen?

Dat is zelfs waarschijnlijk.
1) Lucas laat in zijn evangelie en Handelingen voortdurend zien dat hij de overgeleverde traditie van Marcus en Paulus routinematig aanpast/verandert.
Het hemelvaartverhaal in Lucas is geheel anders dan het hemelvaartverhaal in Handelingen, hetgeen laat zien dat de schrijver er zelfs geen moeite mee had zichzelf tegen te spreken!
2) De vroegchristelijke gemeenschap heeft zo ongeveer 20 verschillende boeken met de titel "Handelingen van ..." geproduceerd (de Handelingen van Petrus, de Handelingen van Johannes, de Handelingen van Paulus, de Handelingen van Andreas, de Handelingen van Petrus en de Twaalf, de Handelingen van Pilatus, de Handelingen van Carpus, de Handelingen van Thomas, de Handelingen van Perpetua, Handelingen van Barnabas, Handelingen van Thaddeus, Handelingen van Timoteüs, Handelingen van Filippus, Handelingen van Xanthippe, Handelingen van Mar Mari, Handelingen van Matthias en Handelingen van Jacobus, en nog meer Handelingen van Johannes en van Pilatus en van Petrus en Andreas en van Petrus en Paulus). Stuk voor stuk worden die beschouwd als opgemaakte verhalen. Men kan dus met zekerheid zeggen dat dit een genre is gekenmerkt door fantasievol schrijven. Zo laat de schrijver van Lucas/Handelingen Jezus en Paulus optreden als wonderwerkers, terwijl Paulus zelf niet over wonderen van Jezus of van hemzelf rept.
(Overigens laat hij wel weten dat hij gelooft in "de gave van de heilige geest om wonderen te verrichten", 1 Kor. 12).

De vorige beschouwing over Clemens 1 laat zien dat Clemens een detail wist ("zeven keer in de gevangenis gezeten") dat in Handelingen niet vermeld wordt (die geeft maar drie weer). Eveneens wist Clemens dat Paulus naar Spanje was gegaan, hetgeen de schrijver van Handelingen (waarschijnlijk bewust) wegliet. Het is dus niet noodzakelijk dat Lucas alles zelf verzon. In zijn tijd, een halve eeuw ofzo na Paulus, zullen er al veel legenden ontstaan zijn.

Wie vervolgden Paulus en Petrus? Joodse gemeenschappen? De Romeinse gezaghebbers? allebei?

Paulus laat enkel horen dat hij door de Joden vijfmaal met zweepslagen behandeld is. Over de Romeinse gezaghebbers is hij zeer goed te spreken (zie de Romeinenbrief).

Je vergeet de vijanden waar Paulus het meest over schrijft te noemen. Over wie de vijanden van Paulus waren is zelfs een boek geschreven met het schitterende antwoord meteen in de titel al aangegeven: The Enemies of Paul: Demons, Satan, Betrayers, and Apostles. Maar dat is typerend niet door een theoloog geschreven.

Paulus' conflict met wrede vijanden, menselijke en andere machten, bracht hem ertoe doeltreffende krachten, charismata (charismatische krachten) en controversiële en soms illegale praktijken te gebruiken die alleen begrepen kunnen worden wanneer ze in de context van de Hellenistisch-Romeinse wereld van de eerste eeuw worden geplaatst. Deze omvatten vervoering van ziel en geest, bezetenheid en uitdrijvingen, speciale technieken om demonische aanvallen af ​​te weren, evenals wat werd beschouwd als zwarte magie in de antieke wereld - het uitspreken van doodsvloeken, die Satan opriepen om te infecteren, schade toe te brengen, en zelfs vijanden te doden. Al deze zaken kunnen in opvallend detail worden teruggevonden met behulp van risicoanalyse van zijn onbetwiste geschriften, door ze te vergelijken met hedendaagse bronnen, papyri en documenten die onafhankelijk zijn van het Nieuwe Testament. De resultaten tonen aan dat de brieven van Paulus zoveel meer zijn dan alleen maar intellectuele en retorische briefwisseling - ze zijn doordrenkt met gevaarlijke mystieke en charismatische krachten die gevreesd worden in een wereld die doordrenkt was met heersende, actieve duistere krachten en meerlagige menselijke en bovennatuurlijke conflicten; van engelen en demonen in oorlog; van charismata en anathemata (dodelijke vloeken); en Paulus' verwachting van de hemera kuriou, "de Dag van de Heer", die Satan en de vloek van de dood zou verslaan via pistis (geloof) in het effectieve euangelion (evangelie) van agape (liefde).

[B.S.]

Het doornemen van Eerste Clementius zonder het commentaar van Carrier roept wel vraagtekens op bij wat hij erover zegt. Zo wordt er niet letterlijk gezegd dat 'Paulus in Spanje stierf' - Spanje wordt niet bij naam genoemd, er wordt opgemerkt dat Paulus zo ver westelijk is gekomen als mogelijk is in de wereld, daarna wordt een opmerking gemaakt over zijn dood 'door de prefecten'. De term bisschop - episkopos - wordt in de brief wel degelijk gebruikt, anders dan Carrier lijkt te vinden- of dat al in dezelfde zin als wij dat nu begrijpen is mij niet duidelijk uit de Engelse vertaling.
Zelfs als Jezus in deze brief nog beschouwd wordt als een 'wezen' dat optrad in een andere werkelijkheid of een deel van de 'hemel' - hij geldt als een mens, een man, en het idee dat hij zijn bloed vergroot ten behoeve van anderen is al in deze brief te vinden. Opgestaan is hij ook (en biedt daarmee dezelfde hoop aan zijn volgelingen). En hij zal 'wederom' terugkeren voor een eindtijd. Impliceert dat toch een optreden op de Aarde?
Verder inderdaad niets van zijn verhaal zoals wij dat het uit de Evangeliën kennen. Dood door kruisiging wordt niet genoemd. Enorm veel verwijzingen naar het Oude Testament, incidenteel naar brieven van Paulus lijkt het.
'Genade door (het geloof in) God alleen' wordt al in deze brief genoemd, al moeten de gelovigen uiteraard wel doorgaan met Goede Werken.

Wat precies ervan te maken? Kan men op grond van deze brief wel zover gaan als Carrier er mee wil doen?

Hier nogmaal Eerste Clementius op website Early Christian Writingshttps://www.earlychristianwritings.com/1clement.html
Ik heb het tot nu bij de derde genoemde Engelse vertaling gehouden, waarnaar Rereformed al linkte.

[Peter van Velzen]

Hoofdstuk 41 van 1 Clement, geeft duidelijk aan dat de schrijver niet blijkt weten dat de tempel in Jeruzalem niet meer bestaat. Alle reden dus om te besluiten dat de tekst voor het jaar 70 is geschreven. Daarover zou eigenlijk geen discussie mogen bestaan.

[Rereformed]

Zo wordt er niet letterlijk gezegd dat 'Paulus in Spanje stierf' - Spanje wordt niet bij naam genoemd, er wordt opgemerkt dat Paulus zo ver westelijk is gekomen als mogelijk is in de wereld,

Dat klopt, de tekst zegt:
having reached the farthest bounds of the West (Lightfoot)
having come to the extremity of the West (Hoole)
having come to the extreme limit of the west (Roberts-Donaldson)
oftewel: in het uiterste westen aangekomen

Juist omdat hier uitdrukkelijk wordt gezegd dat het om het uiterste westen gaat kan hier echt niet anders bedoeld worden dan Spanje, overeenkomend met wat Paulus in de Romeinenbrief aangeeft over zijn voornemen. En dat impliceert wel degelijk dat hij niet om het leven is gekomen in Rome vanwege zijn beroep op de keizer.

daarna wordt een opmerking gemaakt over zijn dood 'door de prefecten'.

Dat versterkt het vermoeden dat hij niet veroordeeld is door de keizer in Rome. Prefecten waren functionarissen die bepaalde administratieve deelgebieden van het Romeinse rijk bestuurden. De tekst suggereert dat Paulus inderdaad wel als martelaar is omgekomen, blijkbaar in Spanje.

De term bisschop - episkopos - wordt in de brief wel degelijk gebruikt, anders dan Carrier lijkt te vinden- of dat al in dezelfde zin als wij dat nu begrijpen is mij niet duidelijk uit de Engelse vertaling.

Dat laatste is exact het punt. Wikipedia laat je weten dat hier nog geen sprake is van de term bisschop als een titel. Het woord betekent eenvoudig "opziener":

1 Clement offers valuable evidence about the state of the ministry in the early church. He calls on the Corinthians to repent and to reinstate the leaders that they had deposed. He explains that the Apostles had appointed ”bishops and deacons”, that they had given instructions on how to perpetuate the ministry, and that Christians were to obey their superiors. The author uses the terms ”bishops” (overseers, episkopos) and ”elders” (presbyters) interchangeably

Zelfs als Jezus in deze brief nog beschouwd wordt als een 'wezen' dat optrad in een andere werkelijkheid of een deel van de 'hemel' - hij geldt als een mens, een man, en het idee dat hij zijn bloed vergroot ten behoeve van anderen is al in deze brief te vinden. Opgestaan is hij ook (en biedt daarmee dezelfde hoop aan zijn volgelingen).

Dat alles is niet in strijd met het jezusmythicisme.

En hij zal 'wederom' terugkeren voor een eindtijd. Impliceert dat toch een optreden op de Aarde?

Het "CHAPTER 23 -- BE HUMBLE, AND BELIEVE THAT CHRIST WILL COME AGAIN" is de tekst die de vertalers Roberts en Donaldson boven het hoofdstuk zetten, niet het origineel. In hoofdstuk 23 heeft Clement het uitdrukkelijk niet over de wederkomst, maar, net als Paulus, over de komst van Christus. Hij weet namelijk niets aan te halen wat Jezus er ooit over gezegd zou hebben, maar enkel wat het Oude Testament zegt:

Het is waar dat Zijn wil spoedig en plotseling vervuld zal worden, zoals ook de Schrift getuigt, zeggende: "Spoedig zal Hij komen en niet uitblijven"; en: "De Heer zal plotseling tot Zijn tempel komen, namelijk de Heilige, naar wie u uitkijkt."

Verder inderdaad niets van zijn verhaal zoals wij het uit de Evangeliën kennen. Enorm veel verwijzingen naar het Oude Testament, incidenteel naar brieven van Paulus lijkt het.

Inderdaad, de hele brief laat uitstekend zien dat hij totaal onbekend is met de evangeliën.

Lees, als één van de vele voorbeelden die gegeven kunnen worden, hoe een christen het hier enkel kan hebben over God, en Jezus hier zo goed als volledig afwezig is:

En u was allemaal nederig, u schepte nergens op, u onderworp u liever dan anderen te onderwerpen, u gaf liever dan dat u ontving, tevreden met de voorziening die God u had gegeven; en door ijverig naar zijn woorden te luisteren, ontving u ze in uw hart, en zijn lijden was voor uw ogen. Zo werd u allen een diepe en overvloedige vrede gegeven en had u een onverzadigbaar verlangen om goed te doen, terwijl de Heilige Geest ten volle op u allen uitstortte. Vol heilige bedoelingen, en met oprechte ernst van geest en een goddelijk vertrouwen, strekte u uw handen uit naar de Almachtige God en smeekte Hem om u genadig te zijn, als u zich schuldig had gemaakt aan enige onvrijwillige overtreding. Dag en nacht was u bezorgd voor de hele broederschap, dat het aantal van Gods uitverkorenen zou worden gered met barmhartigheid en een goed geweten. Jullie waren oprecht en onbedorven en vergaten elkaars overtredingen. Elke vorm van factie en schisma was afschuwelijk in jullie ogen. U rouwde om de overtredingen van uw buren: hun tekortkomingen beschouwde u als de uwe. U misgunde nooit enige daad van vriendelijkheid, omdat u 'klaar was voor elk goed werk'. Gesierd door een door en door deugdzaam en religieus leven, deed u alles in de vrees voor God. De geboden en verordeningen van de Heer zijn op de tafelen van uw hart geschreven.

Een hele lange opsomming van het christelijk leven waar Jezus eenvoudig geheel ontbreekt, maar de geboden van God centraal staan. Zelfs waar de schrijver niet vermeldt dat hij iets uit het Oude Testament aanhaalt refereert hij nog naar het Oude Testament, niet naar de leer van de Jezus uit het evangelie:

Spreuken 7:3: "Bewaar mijn geboden en leef, en mijn onderwijzing als uw oogappel. Bind ze aan uw vingers, schrijf ze op de tafel van uw hart"

Wat precies ervan te maken? Kan men op grond van deze brief wel zover gaan als Carrier er mee wil doen?

Absoluut! Het is namelijk exact omgekeerd: kan men op grond van deze brief wel zover gaan als de brief zo laat te dateren als omstreeks het jaar 96?

1) Ten eerste, hoe in vredesnaam kan men zich voorstellen dat in het jaar 96 de gemeente in Rome volkomen onbekend kan zijn met het evangelie van Marcus?
2) Ten tweede, zie de opmerking van Peter van Velzen.
3) Ten derde, het zijn niet mythicisten die argumenteren voor de vroege datering, maar geleerden die eenvoudig uitgaan van de historiciteit van Jezus.
Carrier: "Het meerderheidsstandpunt (voor een datum in de jaren 90) is eigenlijk een paradigmatisch voorbeeld van een slecht gefundeerde consensus. Terwijl alle andere peer-reviewed studies die de vroege datum accepteren of twijfelen aan de traditionele datum, afkomstig zijn van historisten. Dus dit is geen mythicisten list. We hebben dit niet verzonnen. We zijn het gewoon eens met die historici die al tot deze conclusie zijn gekomen."

Er is hier helemaal niets dat ver gaat. De historiciteit van Jezus valt namelijk niet noodzakelijk weg met een vroege datering. Ook zij die een vroege datum voorstaan kunnen er op wijzen dat er twee passages in de brief voorkomen (Clemens 13:2 en 46:8) die een historische Jezus suggereren:

13:1 Laten we vooral denken aan de woorden van onze Heer Jezus Christus, die hij sprak toen hij zachtmoedigheid en lankmoedigheid onderwees, want hij sprak aldus:
13:2 Toon barmhartigheid, opdat gij barmhartigheid zult verkrijgen; vergeef, opdat het u vergeven kan worden; zoals u doet, zo zal u worden aangedaan; zoals u geeft, zo zal u gegeven worden; zoals u oordeelt, zo zult u geoordeeld worden; zoals u vriendelijk bent, zo zal u vriendelijkheid worden betoond; met welke maat u ook meet, daarmee zal u worden gemeten.

46:8 Denk aan de woorden van Jezus, onze Heer: want Hij zei: Wee die man! Het zou goed voor hem zijn als hij niet geboren was, liever dan dat
als hij een van Mijn uitverkorenen zou beledigen. Het zou beter voor hem zijn dat een molensteen om hem heen werd gehangen en hij in de zee werd geworpen, dan dat hij een van Mijn uitverkorenen zou verleiden.

Mythicisten moeten dit uitleggen als uitspraken van Jezus die men via openbaring ontvangen heeft. Dat is mogelijk, aangezien Clemens heel duidelijk zijn mening geeft over wat de heilige schrift is: "Kijk ijverig in de Schriften, dat zijn de ware uitspraken van de Heilige Geest". Blijkbaar was de Heilige Geest het kanaal waardoor Jezus geopenbaard kon worden, zoals ook blijkt uit Clemens 22, waar hij schrijft: "Want Hijzelf [=Christus] spreekt ons door de Heilige Geest zo toe: "Kom, kinderen, luister naar Mij, Ik zal jullie de vreze des Heren leren...". Hij geeft een passage uit Psalm 34 alsof hij hier een citaat van Jezus geeft!
Bovendien zijn deze uitspraken zo vaag dat iedere gemiddelde prediker, dan weer vanuit lankmoedigheid sprekend, dan weer opgewonden zich kwaad makend, ze zou kunnen uitspreken.

In antwoord op de historisten kan men ook aanvoeren dat wanneer Clemens ons wil vertellen dat Jezus in een "nederige toestand" was, hij niet aankomt met een echt verhaal over Jezus, maar gewoon Jesaja 53 als bewijs geeft.
Voorts, in Clemens 17:1 kan men lezen:

17:1 Laten wij ook navolgers zijn van hen die rondgingen in geitenvellen en schapenvellen, de komst van Christus predikend; we bedoelen Elia en Elisa en Ezechiël de profeten, en naast hen degenen die goed zijn bevonden. [Tekst vervolgt met Abraham, Mozes en David].

Hier laat Clemens opvallend zien niet bekend te zijn met Johannes de Doper!

Men ontkomt niet aan de conclusie dat Clemens geen weet had van de ons bekende evangeliën.

Hoofdstuk 36 laat zien dat Clemens weer wel weet had van de brief aan de Hebreeën.

Hoe buitengewoon interessant al dit raadselachtige!

Heeft iemand trouwens al het prachtige bewijs dat Clemens geeft voor de opstanding uit de dood in 1 Clemens 25-27 gelezen?

[Mullog]

Off-topic, ik weet het. Maar ik zit naar de kroning van Charles te kijken en als ik de teksten van de liedjes zie dan is het allemaal "in de heerlijkheid van de Heer", "de glorie van de vader", "Jezus onze Heer" en ga zo maar door...

Waar mythes al niet tot kunnen leiden.

[Leon]

Off-topic, ik weet het. Maar ik zit naar de kroning van Charles te kijken en als ik de teksten van de liedjes zie dan is het allemaal "in de heerlijkheid van de Heer", "de glorie van de vader", "Jezus onze Heer" en ga zo maar door...

Waar mythes al niet tot kunnen leiden.

Het is een eeuwenoude cultuur. De nadruk ligt op dienen, niet op gediend worden. Dienen doe je de Ander, de Ander wordt zo ook uitgenodigd jou te dienen.

[ChaimNimsky]

Off-topic, ik weet het. Maar ik zit naar de kroning van Charles te kijken en als ik de teksten van de liedjes zie dan is het allemaal "in de heerlijkheid van de Heer", "de glorie van de vader", "Jezus onze Heer" en ga zo maar door...

Waar mythes al niet tot kunnen leiden.

Het is een eeuwenoude cultuur. De nadruk ligt op dienen, niet op gediend worden. Dienen doe je de Ander, de Ander wordt zo ook uitgenodigd jou te dienen.

Het christendom is inderdaad een religie voor slaven.

[Leon]

Off-topic, ik weet het. Maar ik zit naar de kroning van Charles te kijken en als ik de teksten van de liedjes zie dan is het allemaal "in de heerlijkheid van de Heer", "de glorie van de vader", "Jezus onze Heer" en ga zo maar door...

Waar mythes al niet tot kunnen leiden.

Het is een eeuwenoude cultuur. De nadruk ligt op dienen, niet op gediend worden. Dienen doe je de Ander, de Ander wordt zo ook uitgenodigd jou te dienen.

Het christendom is inderdaad een religie voor slaven.

Het elkaar dienen doe je niet voor een “Hinterwelt”, zoals Nietzsche misschien dacht, dat is gewoon erg nuttig voor de samenleving. En slaven van toenemende entropie zijn we allemaal. We mogen hopen onze verslaving wat dat betreft te transcenderen.

[ChaimNimsky]

Het elkaar dienen doe je niet voor een “Hinterwelt”, zoals Nietzsche misschien dacht, dat is gewoon erg nuttig voor de samenleving. En slaven van toenemende entropie zijn we allemaal. We mogen hopen onze verslaving wat dat betreft te transcenderen.

Geef mij maar mensen die keihard strijden tegen onrecht in plaats van lieden die serviel de onderdrukker als een goddelijk instituut beschouwen zoals de Romein Paulus zijn gevolg opdroeg, of een godsdienst die expliciet aangespoort braaf belastingcenjes aan de onderdrukker af te staan en de andere wang toe te keren. Bah!