Vrije wil kwijt! Ik wil die terug!

[holog]

Je verbeeld je blijkbaar heel wat. Deze jonge (inderdaad Sabine Hossenfelder is 26 jaar jonger dan ik) dame heeft 42 wetenschappelijke publicaties op haar naam staan! Hoeveel heb jij er geschreven, oude vent?

Jij verbeeld je blijkbaar ook heel wat. Hoe kom je erbij dat Sabine slechts 42 publicaties zou geschreven hebben? En hoeveel heb jij er dan op je naam staan? De prijs de er hoofdzakelijk verdient wordt (door Sabine) is er toch wel eentje in arrogantie.

Jij speelt hier op de persoon.

Grappig genoeg heeft Sabine nu net een paar uurtjes geleden nieuwe video gelanceerd, waar een heel ander toontje in wordt gezongen als haar voorgaande uitingingen van extreme mega-aggorantie en waarin haar eigen woorden redelijk zwaar worden teruggedraaid. Ik denk dat ze door heeft dat de realiteit haar enigzinds begint in te halen.

Maar gaan jullie vooral door met jullie lofzang voor Sabine, ik ga jullie niet tegenhouden. ( En nee het gaat niet over vrije wil)

[axxyanus]

Door tegen z'n eigen programmering in te kunnen gaan.

En op welke manier ga je dat na?

Als een robot geprogrammeerd is om bij een kruispunt links of rechts te gaan maar besluit om achteruit te gaan rijden zou je m.i. kunnen spreken van een vrije wil.

Opnieuw hoe ga je dat na? Wat als die programmering in een of ander neuralnetwerk verweven zit, waardoor je niet zomaar de code kan onderzoeken?

Op welke manier ga je na dat mensen tegen hun eigen programmering kunnen ingaan?

Nu ga je m.i. iets te snel door de bocht door robots en mensen op één lijn te zetten. Robots zijn nog altijd door mensen gemaakte machines. Van mensen weten we niet of ze gemaakt zijn en ook niet door wie.

Dat maakt niet uit. Mensen zouden een soort robot kunnen zijn met een neuraal netwerk dat geprogrammeerd geraakt door de feedback die ze ontvangen. Er zijn genoeg primitieve diersoorten waarvan we het gedrag kunnen beoordelen als geprogrammeerd. Dus wat als het gedrag van mensen ook geprogrammeerd is, alleen op een veel ingewikkelder manier dan bij die primitieve diersoorten zodat een illusie van vrije wil ontstaat.

Hoe zou je een dergelijke mogelijkheid onderscheiden van echte vrije wil zoals jij dat lijkt te begrijpen.

[Bastiaan73]

En op welke manier ga je dat na?

Als een robot geprogrammeerd is om bij een kruispunt links of rechts te gaan maar besluit om achteruit te gaan rijden zou je m.i. kunnen spreken van een vrije wil.

Opnieuw hoe ga je dat na? Wat als die programmering in een of ander neuralnetwerk verweven zit, waardoor je niet zomaar de code kan onderzoeken?

Op welke manier ga je na dat mensen tegen hun eigen programmering kunnen ingaan?

Nu ga je m.i. iets te snel door de bocht door robots en mensen op één lijn te zetten. Robots zijn nog altijd door mensen gemaakte machines. Van mensen weten we niet of ze gemaakt zijn en ook niet door wie.

Dat maakt niet uit. Mensen zouden een soort robot kunnen zijn met een neuraal netwerk dat geprogrammeerd geraakt door de feedback die ze ontvangen. Er zijn genoeg primitieve diersoorten waarvan we het gedrag kunnen beoordelen als geprogrammeerd. Dus wat als het gedrag van mensen ook geprogrammeerd is, alleen op een veel ingewikkelder manier dan bij die primitieve diersoorten zodat een illusie van vrije wil ontstaat.

Hoe zou je een dergelijke mogelijkheid onderscheiden van echte vrije wil zoals jij dat lijkt te begrijpen.

Het gedrag van mensen kan geprogrammeerd zijn. Er zijn genoeg mensen die maar weinig verschillen van dieren, ze planten zich voort alsof ze geen keuze hebben. Ze doen het omdat de generaties voor hen dat ook deden. Ik woon in een buurt waar voornamelijk moslims wonen. Mijn observatie is dat heel veel van deze mensen worden geleefd door hun cultuur. Als ik de zoveelste moslima achter een kinderwagen zie lopen vraag ik me af of dat een bewuste, vrije keuze is van die dame.

Maar een mens kan er ook bewust voor kiezen zich niet voort te planten; tegen de natuur en de voortplantingsdrift in. Of een ander radicaal voorbeeld: om uit het leven te stappen. Maar dan ga jij zeker zeggen dat ook dat geprogrammeerd kan zijn? Een interessantere vraag is dan m.i. wie de Programmeur is.

[Maria]

Grappig genoeg heeft Sabine nu net een paar uurtjes geleden nieuwe video gelanceerd, waar een heel ander toontje in wordt gezongen als haar voorgaande uitingingen van extreme mega-aggorantie en waarin haar eigen woorden redelijk zwaar worden teruggedraaid. Ik denk dat ze door heeft dat de realiteit haar enigzinds begint in te halen.

Graag een link, zodat het ook gelezen of gehoord kan worden.

[Bastiaan73]

Mocht de vrije wil inderdaad een illusie blijken te zijn dan moet de naam van dit forum misschien ook even aangepast worden want dan is vrijdenken ook een illusie.

Of niet?

[axxyanus]

Het gedrag van mensen kan geprogrammeerd zijn. Er zijn genoeg mensen die maar weinig verschillen van dieren, ze planten zich voort alsof ze geen keuze hebben. Ze doen het omdat de generaties voor hen dat ook deden. Ik woon in een buurt waar voornamelijk moslims wonen. Mijn observatie is dat heel veel van deze mensen worden geleefd door hun cultuur. Als ik de zoveelste moslima achter een kinderwagen zie lopen vraag ik me af of dat een bewuste, vrije keuze is van die dame.

Maar een mens kan er ook bewust voor kiezen zich niet voort te planten; tegen de natuur en de voortplantingsdrift in. Of een ander radicaal voorbeeld: om uit het leven te stappen. Maar dan ga jij zeker zeggen dat ook dat geprogrammeerd kan zijn? Een interessantere vraag is dan m.i. wie de Programmeur is.

Ik beweer niet dat het geprogrammeerd is, ik sluit gewoon niet uit dat het geprogrammeerd is. En er moet helemaal geen wie zijn om geprogrammeerd te zijn. Net zoals er geen wie is die het gedrag van primitieve dieren programmeerde om toch tot een oordeel te kunnen komen dat het gedrag van die dieren geprogrammeerd is, dus een programmeur is niet nodig om toch geprogrammeerd gedrag te verkrijgen.

Ik vraag me gewoon af hoe jij ongeprogrammeerd gedrag zou onderscheiden van voldoende gesoficiteerd geprogrammeerd gedrag. Als je enkel toegang hebt tot het gedrag van het voorwerp/wezen, hoe bepaal je dan of het vrije wil heeft of niet?

Hebben chimpansees vrije wil? Gorrila's? Oerang oetans? Gibbons? Bavianen?

[Bastiaan73]

Het gedrag van mensen kan geprogrammeerd zijn. Er zijn genoeg mensen die maar weinig verschillen van dieren, ze planten zich voort alsof ze geen keuze hebben. Ze doen het omdat de generaties voor hen dat ook deden. Ik woon in een buurt waar voornamelijk moslims wonen. Mijn observatie is dat heel veel van deze mensen worden geleefd door hun cultuur. Als ik de zoveelste moslima achter een kinderwagen zie lopen vraag ik me af of dat een bewuste, vrije keuze is van die dame.

Maar een mens kan er ook bewust voor kiezen zich niet voort te planten; tegen de natuur en de voortplantingsdrift in. Of een ander radicaal voorbeeld: om uit het leven te stappen. Maar dan ga jij zeker zeggen dat ook dat geprogrammeerd kan zijn? Een interessantere vraag is dan m.i. wie de Programmeur is.

Ik beweer niet dat het geprogrammeerd is, ik sluit gewoon niet uit dat het geprogrammeerd is. En er moet helemaal geen wie zijn om geprogrammeerd te zijn. Net zoals er geen wie is die het gedrag van primitieve dieren programmeerde om toch tot een oordeel te kunnen komen dat het gedrag van die dieren geprogrammeerd is, dus een programmeur is niet nodig om toch geprogrammeerd gedrag te verkrijgen.

Ik vraag me gewoon af hoe jij ongeprogrammeerd gedrag zou onderscheiden van voldoende gesoficiteerd geprogrammeerd gedrag. Als je enkel toegang hebt tot het gedrag van het voorwerp/wezen, hoe bepaal je dan of het vrije wil heeft of niet?

Hebben chimpansees vrije wil? Gorrila's? Oerang oetans? Gibbons? Bavianen?

Ik maak nu gebruik van mijn vrije wil om verder niet op dit kruisverhoor in te gaan. Het is een zinloze discussie, alleen maar om het discussiëren. Als jij denkt dat de menselijke vrije wil geprogrammeerd kan zijn en dus eigenlijk niet echt vrij is, dan denk je dat toch lekker? Succes ermee verder!

[holog]

Grappig genoeg heeft Sabine nu net een paar uurtjes geleden nieuwe video gelanceerd, waar een heel ander toontje in wordt gezongen als haar voorgaande uitingingen van extreme mega-aggorantie en waarin haar eigen woorden redelijk zwaar worden teruggedraaid. Ik denk dat ze door heeft dat de realiteit haar enigzinds begint in te halen.

Graag een link, zodat het ook gelezen of gehoord kan worden.

OK, maar je hebt weggelaten dat ik expliciet vermelde dat het niets met 'vrije wil' te maken heeft

(Hier de link dat sabine zeker veel meer als 42 publicaties heeft , zijn er bijna 100 enkel en alleen op arxiv
https://arxiv.org/a/hossenfelder_s_1.html)

Hier de arrogantie waarmee ze een heel groot deel van de natuurkundigen beledigd , en voorspeld als enkel goed voor toekomstige taxichaufeurs
https://youtu.be/CBLVtCYHVO8

En hier haar versie van een paar uur geleden
https://youtu.be/IhS6ecYZFdQ, heel wat genuanceerder, en vooral een totaal andere toon.
(Is er hype, ja maar enkel door kleinere bedrijven die het moeten hebben van risico-kapitaal, de grotere bedrijven echter niet die zijn voorzichtig en concreet en vrij realistisch in hun voorspellingen.)

[Peter van Velzen]

Of alles is gedetermineerd, of niets. .

Dat lijkt mij een false biffurcatie.
Als je een (normale) dobbelsteen werpt is het vrijwel zeker dat je 1, 2, 3, 4, 5 of 6 werpt. Het staat dus vast dat je bijvoorbeeld nooit 7 werpt.
Als je een lange reeks worpen uitvoert is er een zeer grote kans dat je ongeveer even vaak elk van de 6 mogelijkheden hebt verkregen. Maar tenzij het aantal worpen deelbaar is door 6, is dat aantal nooit helemaal gelijk. Je moet niet in zekerheden denken, maar in waarschijnlijkheden!

[Peter van Velzen]

Je verbeeld je blijkbaar heel wat. Deze jonge (inderdaad Sabine Hossenfelder is 26 jaar jonger dan ik) dame heeft 42 wetenschappelijke publicaties op haar naam staan! Hoeveel heb jij er geschreven, oude vent?

Wat probeer je hiermee te zeggen? Ik stel deze vraag omdat ik me niet voor kan stellen dat dit de platte autoriteitsdrogreden is die het lijkt te zijn.

Ik probeer hiermee te zeggen dat je buitengewoon denigrerend spreekt over Dr. Hossenfelder, op een manier die duidelijk geen pas geeft. Een wetenschapper afdoen als "jongedame" is seksistisch wangedrag!

Als "elementaire deeltjes" bestaan, dan is dat waar onze hersens uit bestaan. Uiteraard hebben ze een ingewikkelde structuur en vertonen veranderingsprocessen op vele niveau's, maar net zoals onze taal 26 alfabetische tekens bevat, bevatten onze hersenen elementaire deeltjes. Dat betekent niet dat een literair meesterwerk uitsluitend een bak met letters is. En hetzelfde geldt voor onze hersenen en elementaire deeljtes.n

Als ik dit goed lees, zeg je hier dat het geheel meer is dan de som van de delen. Dat lijkt mij dus een afwijzing van argumenten tegen vrije wil op basis van de notie van orde als een gesloten systeem. Orde is niet gesloten maar open. Voor het bestaan van orde is wanorde nodig.

Dat lijkt jouw zo, maar dat is een belachelijke vergissing. Ik zeg inderdaad dat het geheel (altijd) meer is dan de delen waaruit het bestaat, maar dat heeft niets met mijn mening over vrije wil te maken. Het heeft alleen te maken met jouw domme opmerking over Dr. Hossenfelder. Net als mijn verzinsel klassieke-filosofie-bagger alleen te maken had met jouw gebruik van de term popscience-bagger. Ik had eigenlijk "onfalcificeerbare klassieke-filosofie-bagger" moeten schrijven.

Op wat ik meen te kunnen zeggen over de vrije-wil discussie heb je overigens (nog) niet gereageerd.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Maar een mens kan er ook bewust voor kiezen zich niet voort te planten; tegen de natuur en de voortplantingsdrift in. Of een ander radicaal voorbeeld: om uit het leven te stappen. Maar dan ga jij zeker zeggen dat ook dat geprogrammeerd kan zijn? Een interessantere vraag is dan m.i. wie de Programmeur is.

Beide gedragingen komen ook in de natuur voor.

Als je uitvliegende mierenkoninginnen belet om te vliegen door hun vleugels te amputeren plegen ze vaak zelfmoord.
Bij nogal wat soorten is het geaccepteerd dat alleen een paar individuen zich voortplanten.

Waarom zou er een programmeur moeten zijn geweest?

[Leon]

Of alles is gedetermineerd, of niets. .

Dat lijkt mij een false biffurcatie.
Als je een (normale) dobbelsteen werpt is het vrijwel zeker dat je 1, 2, 3, 4, 5 of 6 werpt. Het staat dus vast dat je bijvoorbeeld nooit 7 werpt.
Als je een lange reeks worpen uitvoert is er een zeer grote kans dat je ongeveer even vaak elk van de 6 mogelijkheden hebt verkregen. Maar tenzij het aantal worpen deelbaar is door 6, is dat aantal nooit helemaal gelijk. Je moet niet in zekerheden denken, maar in waarschijnlijkheden!

De video van Sabine is tenminste duidelijk. Alles is gedetermineerd. Ik zie niet in hoe stochastische verdelingen de wereld minder gedetermineerd zouden moeten maken. Leg eens uit?

Een dichotomie als gedetermineerd-niet gedetermineerd is toch ook duidelijk? Binnen het determinisme is geen plaats voor niet-gedetermineerde processen. Mogelijk heb je plaatselijk en tijdelijk wel plaats voor gedetermineerde processen in een indeterministische wereld. Dan is het een valse dichotomie. Dat laatste geeft mij het vermoeden dat we in een indeterministische wereld leven.

[axxyanus]

Ik beweer niet dat het geprogrammeerd is, ik sluit gewoon niet uit dat het geprogrammeerd is. En er moet helemaal geen wie zijn om geprogrammeerd te zijn. Net zoals er geen wie is die het gedrag van primitieve dieren programmeerde om toch tot een oordeel te kunnen komen dat het gedrag van die dieren geprogrammeerd is, dus een programmeur is niet nodig om toch geprogrammeerd gedrag te verkrijgen.

Ik vraag me gewoon af hoe jij ongeprogrammeerd gedrag zou onderscheiden van voldoende gesoficiteerd geprogrammeerd gedrag. Als je enkel toegang hebt tot het gedrag van het voorwerp/wezen, hoe bepaal je dan of het vrije wil heeft of niet?

Hebben chimpansees vrije wil? Gorrila's? Oerang oetans? Gibbons? Bavianen?

Ik maak nu gebruik van mijn vrije wil om verder niet op dit kruisverhoor in te gaan. Het is een zinloze discussie, alleen maar om het discussiëren. Als jij denkt dat de menselijke vrije wil geprogrammeerd kan zijn en dus eigenlijk niet echt vrij is, dan denk je dat toch lekker? Succes ermee verder!

Dat is geen kruisverhoor, dat is een uitnodiging om eens dieper na te denken.

Deze uitwisseling tussen ons is begonnen met jouw bewering dat vrije wil enkel neerkwam op keuzemogelijkheden. Blijkbaar is het uiteindelijk toch niet zo eenvoudig. Anders zouden dat toch gemakkelijk te beantwoorden vragen moeten zijn, lijkt me.

[heeck]

Een dichotomie als gedetermineerd-niet gedetermineerd is toch ook duidelijk? Binnen het determinisme is geen plaats voor niet-gedetermineerde processen. Mogelijk heb je plaatselijk en tijdelijk wel plaats voor gedetermineerde processen in een indeterministische wereld. Dan is het een valse dichotomie. Dat laatste geeft mij het vermoeden dat we in een indeterministische wereld leven.

Leon,

Il vermoed dat je random bijmengt door “indeterministich” in te voeren:

Determinisme stelt alleen maar dat er geen verschijnselen zonder oorzaak/oorzaken zijn.
Extreem doorgedacht kom je dan bij de demon van Laplace voor wie elke toekomstige situatie voorspellend zou kunnen worden bepaald.
Omdat een dergelijke rekenkracht alleen kan worden gefantaseerd en allerlei soorten hersenen tot ongeveer heden, in het profiterende lijf moeten passen is het via patroonherkenning inschatten van de omgeving precies dát: een inschatting. Een extrapoleren naar toekomstige toestanden is nog veel hachelijker.
De lengtes van files gaat wel een beetje, maar waar precies welke auto over drie dagen in die file staat, practisch geheel niet, maar voor de demon van Lapace wel.

Roeland

[Leon]

Een dichotomie als gedetermineerd-niet gedetermineerd is toch ook duidelijk? Binnen het determinisme is geen plaats voor niet-gedetermineerde processen. Mogelijk heb je plaatselijk en tijdelijk wel plaats voor gedetermineerde processen in een indeterministische wereld. Dan is het een valse dichotomie. Dat laatste geeft mij het vermoeden dat we in een indeterministische wereld leven.

Leon,

Il vermoed dat je random bijmengt door “indeterministich” in te voeren:

Determinisme stelt alleen maar dat er geen verschijnselen zonder oorzaak/oorzaken zijn.
Extreem doorgedacht kom je dan bij de demon van Laplace voor wie elke toekomstige situatie voorspellend zou kunnen worden bepaald.
Omdat een dergelijke rekenkracht alleen kan worden gefantaseerd en allerlei soorten hersenen tot ongeveer heden, in het profiterende lijf moeten passen is het via patroonherkenning inschatten van de omgeving precies dát: een inschatting. Een extrapoleren naar toekomstige toestanden is nog veel hachelijker.
De lengtes van files gaat wel een beetje, maar waar precies welke auto over drie dagen in die file staat, practisch geheel niet, maar voor de demon van Lapace wel.

Roeland

Roeland, ik begrijp stochastische verdelingen dan ook als poging over de onzekerheid nog wat te zeggen. Maar de onzekerheid blijft, beter nog de indeterministische onbepaaldheid blijft.

Wat het geheugen dan verder ook zegt over de toestanden uit het verleden en hoe gedetermineerd die waren. Dat is meer een beperking van de hersenen, denk ik.