Entheogenen, de poorten tot de goden

[VseslavBotkin]

Om toch even terug ontopic te gaan: als puber heb ik wel wat gekloot met psychedelica, interessante ervaringen gehad. Ik kwam er jaren later pas achter dat je helemaal geen drugs nodig hebt om dat soort dingen te ervaren. Je kunt ook gewoon Heidegger of Nietzsche lezen bijvoorbeeld! Een stuk minder gevaarlijk ook. Bergson zei ooit dat "de ogen alleen zien wat de geest bereid is te begrijpen". Nou, wat als je een middel hebt genomen dat je geest dwingt om bepaalde zaken te zien? Een middel dat de openheid die normaal alleen verkregen kan worden door toewijding, geduld en contemplatie aan iemand oplegt? Het is misschien handig om daar niet al te mild over te denken, mensen kunnen daar behoorlijke trauma's aan oplopen.

[dikkemick]

Als de moderne mens zich met alle bovennatuurlijke woewoe moet inlaten, is de gemiddelde leeftijd van de mens niet toereikend.

Juist, je mening is weeral gevormd in enkele minuten tijd: Ayahuasca is zeker geen wondermiddel maar bovennatuurlijke woehoe.
Lang leve dikkemick de vrijdenker!

De werkzame stof in ayahuasca, DMT, staat op Lijst 1 van de Opiumwet. DMT is volgens de wet dus een harddrug met een groot risico voor de volksgezondheid.

De Santo Daimekerk heeft in 2001 toestemming van de rechter gekregen om ayahuasca te schenken bij religieuze ceremonies. Maar tijdens een nieuwe rechtszaak heeft de Hoge Raad bepaald dat zulke religieuze ceremonies met ayahuasca verboden zijn.

Onderzoek
Wetenschappers proberen te ontdekken of ayahuasca gebruikt kan worden tijdens therapie tegen depressie, PTSS of verslaving. Maar er is nu nog niet genoeg bewijs dat ayahuasca als geneesmiddel kan worden gebruikt.


Een ayahuasca-ceremonie kost meestal een paar honderd euro. Daarbij hoort begeleiding van meerdere mensen en vaak krijgen deelnemers ook een overnachting en eten aangeboden.

De prijs voor een gram DMT ligt vaak tussen de 50 tot 100 euro.


Ik sla over als je t niet erg vindt.

[bonifacius]

Nou ja, ik snap best dat mensen geen anderhalf uur naar een video gaan kijken...

Maar wel dagelijks uren op een forum doorbrengen met discussies opzoeken om hun mening kwijt te kunnen.

en dat een samenvatting dan handig is.

De link naar het verslag staat gewoon onder de video, maar mensen als dikkemick doen geen moeite om verder te kijken dan hun neus lang is.

Ik ben het persoonlijk ook niet met Plato eens, alhoewel ik tegelijkertijd denk dat hij vaak verkeerd gelezen wordt. Ik probeerde er meer op te wijzen dat filosofen vroeger meer openstonden voor de "magische" kanten van de realiteit, bij gebrek aan een beter woord.

Ik wees vooral naar "de moderne mens heeft daar geen tijd meer voor", daarmee wijzend naar “We live in a world where there is more and more information, and less and less meaning.”van baudrillard.
Dikkemick heeft in enkele minuten wat kennis verzameld op internet en klaar is zijn gefundeerde mening. Zo, hij weet weeral wat ayahuasca en entheogen zijn. Op naar de volgende discussie met niet-vrijdenkers.

[bonifacius]

Ik sla over als je t niet erg vindt.

Knap van je dikkemick, in sneltempo ben je onderlegd in het onderwerp.
Antwoorden van onderstaande expert zijn al niks meer voor jou.

[dikkemick]

Zo, hij weet weeral wat ayahuasca en entheogen zijn. Op naar de volgende discussie met niet-vrijdenkers.

Moest denken aan Koos Koets en LSD. Zgn vrije jongens met een hele 'ruime' geest.

Ik bedank ervoor...En jullie hebben t blijkbaar nodig.

[bonifacius]

Om toch even terug ontopic te gaan:

Ja, laat ons terug ontopic gaan.

Om toch even terug ontopic te gaan: als puber heb ik wel wat gekloot met psychedelica, interessante ervaringen gehad.

Puberteit (gemiddeld tussen het tiende en zestiende jaar) is nou wel niet de ideale periode om daar mee te kloten hé.
Ik heb Bill Richards, een autoriteit op het gebied, horen vertellen over mid twintig tot mid-50.
Michael Pollan, intussen een expert erin, is er pas mee in contact gekomen op zijn 59ste.

Ik kwam er jaren later pas achter dat je helemaal geen drugs nodig hebt om dat soort dingen te ervaren.

Het is waar dat je op de keeper beschouwt helemaal geen drugs nodig hebt. En toch....
Ik las voorbije dagen een mooi stuk vanuit Boeddhistische context:

'The question that many people pose is the following: Can a serious Buddhist, a committed meditator, occasionally or systematically use entheogenic substances as tools of self-exploration to support his or her pursuit of spiritual awakening?
My answer is yes and yes, yes and no, no and yes, and no and no.
That is, it depends on why, how, when, with what, with whom, what for, how much. It depends on the external and internal circumstances of any person in any given moment, what has come to be known as the “set and setting.”
Above all it depends, according to my own experience, on the capacity of the explorer to focus/defocus her or his attention.
Buddhist practice is a training of attention that attempts to avoid the extremes of rigid fixation and dispersion. Training in meditation is an excellent preparation for confronting the expanded states of consciousness which entheogens generate and, conversely, the intensity and forthrightness of these expanded states can provide a great impetus to apply the achievements attained during meditation in an emphatic way.'

Fragment uit boek: Zig Zag ZEN - Buddhism and Psychedelics
Allan Badiner

Je ziet, ik bestudeer het vanuit alle invalshoeken.

Je kunt ook gewoon Heidegger of Nietzsche lezen bijvoorbeeld!

Of Eckhart Tolle, Diederik Wolsak en Byron Katie!
Grapje, je kan eender wat lezen of niets lezen.
Entheogenen zijn niet voor iedereen, laat dat duidelijk zijn, maar dat ze een grote rol gaan spelen is overduidelijk.
Zie o.a.

Een stuk minder gevaarlijk ook.

Psychedelica zijn niet gevaarlijker dan deelnemen met een fiets aan het verkeer. Lees citaat in mijn eerdere post in dit topic.

Zijn psychedelica gevaarlijk?
...
Sinds de opbloei van het wettig toegestane onderzoek naar psychedelica vanaf de jaren 90 hebben bijna duizend vrijwilligers een dosis toegediend gekregen en is er geen enkele serieuze negatieve bijwerking gemeld.

Michael Pollan

...Nou, wat als je een middel hebt genomen dat je geest dwingt om bepaalde zaken te zien? Een middel dat de openheid die normaal alleen verkregen kan worden door toewijding, geduld en contemplatie aan iemand oplegt? Het is misschien handig om daar niet al te mild over te denken, mensen kunnen daar behoorlijke trauma's aan oplopen.

Nee joh,dat is een hardnekkig verankerd misverstand. Je krijgt niet meer te zien dan je aankan.
Ik ben in de leeftijdscategorie van Michael Pollan (jaren van gezond verstand ) en ben sinds eind aug. 2019 ervaring aan het opdoen met de klassieke psychedelica die al duizenden jaren in ceremoniële setting worden gebruikt. Ik heb nog geen enkel ongeluk weten gebeuren in een goede set en setting.
Het enige dat ik zie gebeuren bij mij en de andere deelnemers zijn bewustwordings-processen.

[VseslavBotkin]

Om toch even terug ontopic te gaan:

Ja, laat ons terug ontopic gaan.

Om toch even terug ontopic te gaan: als puber heb ik wel wat gekloot met psychedelica, interessante ervaringen gehad.

Puberteit (gemiddeld tussen het tiende en zestiende jaar) is nou wel niet de ideale periode om daar mee te kloten hé.
Ik heb Bill Richards, een autoriteit op het gebied, horen vertellen over mid twintig tot mid-50.
Michael Pollan, intussen een expert erin, is er pas mee in contact gekomen op zijn 59ste.

Zeventien/achttien valt nog onder puber denk ik?

Een stuk minder gevaarlijk ook.

Psychedelica zijn niet gevaarlijker dan deelnemen met een fiets aan het verkeer. Lees citaat in mijn eerdere post in dit topic.

Zijn psychedelica gevaarlijk?
...
Michael Pollan

Uit dat stukje:

‘Slechte trips’ bestaan zeker en kunnen volgens een groot onderzoek naar de ervaringen van gebruikers van psychedelica tot ‘de moeilijkste ervaringen in een leven’ worden gerekend. Maar het is belangrijk om onderscheid te maken tussen wat er kan gebeuren wanneer deze drugs worden gebruikt in een ongecontroleerde situatie, zonder aandacht voor set en setting, en wat er gebeurt in een klinische omgeving onder toezicht en na een zorgvuldige screening.

Psychedelica kunnen gevaarlijk zijn. Klopt, je kunt een hoop risico inperken door aandacht te besteden aan een aantal factoren. Maar dat neemt niet weg dat het gaat om heftige ervaringen, die ook onder de juiste omstandigheden wel eens een vervelende bocht kunnen nemen. De vergelijking met het berijden van een fiets doet je een beetje klinken alsof je het spul verkoopt, lol.

Het onderscheid tussen een klinische setting en een avondje met vrienden is ook wel handig om te maken trouwens.

...Nou, wat als je een middel hebt genomen dat je geest dwingt om bepaalde zaken te zien? Een middel dat de openheid die normaal alleen verkregen kan worden door toewijding, geduld en contemplatie aan iemand oplegt? Het is misschien handig om daar niet al te mild over te denken, mensen kunnen daar behoorlijke trauma's aan oplopen.

Nee joh,dat is een hardnekkig verankerd misverstand. Je krijgt niet meer te zien dan je aankan.
Ik ben in de leeftijdscategorie van Michael Pollan (jaren van gezond verstand ) en ben sinds eind aug. 2019 ervaring aan het opdoen met de klassieke psychedelica die al duizenden jaren in ceremoniële setting worden gebruikt. Ik heb nog geen enkel ongeluk weten gebeuren in een goede set en setting.
Het enige dat ik zie gebeuren bij mij en de andere deelnemers zijn bewustwordings-processen.

Dat je zelf nog nooit vervelende ervaringen hebt gehad is fijn om te horen natuurlijk. Dat het daarom een "misverstand" zou zijn dat je trauma's, of in ieder geval blijvende psychologische klachten kunt oplopen van bad trips is misschien op zijn zachtst gezegd een beetje misplaatst. Ik heb op jouw manier ook wel anekdotes uit mijn eigen omgeving.

[bonifacius]

Het ritueel om ‘het bloed van Christus’ te drinken en daardoor toegang te krijgen tot het goddelijke was wellicht oorspronkelijk het drinken van een brouwsel dat psychoactieve stoffen bevatte en mensen deed kennismaken met het goddelijke. Latere gelovigen hebben dit verboden en wat overblijft is dit kerkelijk zondagsritueel die ons weinig voeling meer doet hebben met de oorspronkelijke spiritualiteit die uitging van de entheogenen die in oudere tijden gebruikt werden.

Maarten, ik ga je hier wat in aanvullen want dat klinkt op zich nogal zweverig.
Het gaat in feite over Visioenen en archetypen. Zie...

Visioenen en archetypen

DEFINITIES

In wetenschappelijke discussies in de godsdienstpsychologie wordt dikwijls onderscheid gemaakt tussen een visioen of visionaire ervaring en een ervaring van mystiek bewustzijn, ook al lijken deze nogal eens gelijktijdig op te treden of kan de ene overgaan in de andere. Dit lijkt misschien op een pedante poging om twee buitengewoon diepe en betekenisvolle typen van menselijke ervaringen van elkaar te scheiden, maar het verschil tussen beide kan helder nadenken over dit terrein, dat raakt aan de grenzen van de taal, bevorderen. Om het nog even samen te vatten: mystiek bewustzijn sluit per definitie de ervaring van eenheidsbewustzijn in, dat vooraf wordt gegaan door de ‘dood’ van de individuele persoonlijkheid en wordt gevolgd door de ‘wedergeboorte’ ervan, die dikwijls gepaard gaat met een grote intuïtieve kennis. Daarbij wordt de tweedeling in subject en object (het gevoel gescheiden te zijn van dat wat waargenomen wordt) overstegen of overwonnen. Visionaire ervaringen, met open of gesloten ogen, vinden normaal gesproken plaats als deze splitsing tussen subject en object nog intact is: ik ben hier en ik kijk naar (of aanschouw sprakeloos) iets daar, ik kan het zien, mij ernaartoe bewegen en er met liefde of angst mee omgaan, maar ik ga het niet volledig binnen en word er dus niet één mee. Een dergelijke visionaire ervaring wordt dikwijls beleefd vlak voor of na een ervaring van eenheids- of mystiek bewustzijn. Er zijn echter ook veel gevallen bekend waarin deze ervaring op zichzelf staat en het hoogtepunt vormt van een specifieke reis naar ongewone bewustzijnsgebieden. Ook als visionaire ervaringen niet meer zijn dan het hoogtepunt van de heuvels die de bergtop van mystiek bewustzijn omringen die tot boven de wolken doordringt, dan zijn ze nog steeds heel indrukwekkend.

In visionaire ervaringen worden dikwijls ‘archetypen’ waargenomen. De term ‘archetype’ gaat terug op Philo van Alexandrië, een Griekse filosoof die leefde van 20 voor Christus tot 40 na Christus, en werd opnieuw gebruikt door de Zwitserse psychiater Carl Gustav Jung (1875 – 1961). Op basis van zijn eigen droombeelden en die van zijn patiënten, die naast nachtelijke herinneringen ook beelden omvatten die op de ‘psychoanalytische sofa’ doelbewust werden opgeroepen, veronderstelde Jung het bestaan van een ‘collectief onderbewuste’ binnen onze geest, waar archetypen te vinden waren. Je zou ze eenvoudig kunnen zien als ‘bouwstenen van onze psychische structuur’ of als de ‘natuurlijke uitrustingsstukken van ons onbewuste denken’, universele beelden die de meesten van ons, zo niet alle mensen, in zich meedragen. Mogelijk worden wij ermee geboren en liggen ze opgeslagen in de genetische code van onze cellen. Misschien kunnen wij er in een bepaalde bewustzijnstoestand spiritueel toegang toe krijgen (wat dat wetenschappelijk ook mag betekenen). Als we willen beschrijven wat archetypen zijn, beperken de termen ‘bouwstenen’ en ‘uitrustingsstukken’ ons nogal. Veel beelden ervan zijn namelijk ongelooflijk indrukwekkend en stralen een grote kracht uit. Wij kunnen enorm onder de indruk zijn van archetypen, van hun intrinsieke grootsheid en betekenis, en ze beïnvloeden, ontroeren en inspireren ons. Ze kunnen zelfs tot sociale omwentelingen leiden en tot de ontwikkeling van hele beschavingen.

Archetypen omvatten goden en godinnen, kostbare edelstenen en metalen, engelen en duivels, en meer van dergelijke visionaire verbeeldingen. Niet alleen in de geschriften van de grote wereldreligies wordt naar archetypen verwezen, mensen die (met of zonder hulp van entheogenen) ongewone bewustzijnstoestanden ervaren, komen ze ook vandaag de dag nog tegen. Wat aan psychedelisch onderzoek zo fascinerend is, is dat deelnemers dikwijls vertellen over visioenen met een onverwacht religieuze of culturele inhoud die soms als volkomen vreemd ervaren wordt aan wat ze tot dan toe in hun leven hebben meegemaakt. John Locke, een Engelse filosoof uit de 17e eeuw, meende dat wij deze wereld binnenkomen met een blanco geest, als een tabula rasa of onbeschreven blad, dat door iedereen kon worden beschreven, net als een nieuwe computer die nog geprogrammeerd moet worden. Uit psychedelisch onderzoek blijkt echter dat Locke er volkomen naast zat en dat hij de bronnen en mysteriën van onze geest zwaar onderschatte. In verslagen van psychedelisch onderzoekers is inmiddels voldoende bewijs te vinden dat het bestaan van Jungs collectief onderbewuste empirisch aantoont.

Fragment uit: Psychedelica als bron van heling
William A. Richards

[dikkemick]

Ook intelligent drugsgebruik is drugsgebruik

[bonifacius]

Zeventien/achttien valt nog onder puber denk ik?

Maar ook nog te jong hé. Zeker ik onze 'vaderloze' Westerse cultuur.

De vergelijking met het berijden van een fiets doet je een beetje klinken alsof je het spul verkoopt, lol.

Ik schreef dat psychedelica niet gevaarlijker zijn dan deelnemen met een fiets aan het verkeer. Bij mij in Vlaanderen zijn er vorig jaar 95 dodelijke fietsongevallen geweest.

Het onderscheid tussen een klinische setting en een avondje met vrienden is ook wel handig om te maken trouwens.

Welja, en daar loopt het dan wel is verkeerd hé. In oude culturen zoals bv. het oude Griekenland was het te strengste verboden zonder begeleiding van 'hogepriesters' op je eentje te gaan experimenteren met wat zij "heilige medicijnen" noemden.
Maar in onze vrijgevochten "alles moet kunnen" cultuur sinds de jaren '60 vegen wij daar natuurlijk vierkant onze voeten aan.

Dat je zelf nog nooit vervelende ervaringen hebt gehad is fijn om te horen natuurlijk.

Ik heb al wel is de zogenaamde 'bad trip' gehad hoor.

Dat het daarom een "misverstand" zou zijn dat je trauma's, of in ieder geval blijvende psychologische klachten kunt oplopen van bad trips is misschien op zijn zachtst gezegd een beetje misplaatst. Ik heb op jouw manier ook wel anekdotes uit mijn eigen omgeving.

Als "heilige medicijnen" in veilige set en setting worden toegepast is het niets anders dan therapie zonder één blijvend schadelijk effect laat staan dodelijk effect!
Zo is bijvoorbeeld ayahuasca geen ludieke drug, wel helemaal het tegenovergestelde.
En zo heb ik naast mijn ervaring ermee in mijn vele research van de voorbije drie jaar van de trauma specialist Gabor Maté gehoord dat één nacht ayahuasca hetzelfde effect kan hebben als 10 jaar therapie. Onder de juiste begeleiding wel te verstaan.

[bonifacius]

Ook intelligent drugsgebruik is drugsgebruik

Niks op TV vanavond?

[holog]

Ik heb nog geen enkel ongeluk weten gebeuren in een goede set en setting.
Het enige dat ik zie gebeuren bij mij en de andere deelnemers zijn bewustwordings-processen.

Op paddo's is het nog zachtjes terug in de maatschappij glijden, maar terug komen van een Lsd trip en terug in het normale leven stappen, is toch eerder keihard met uw hoofd tegen de muur lopen, in zekere zin. Het is niet evident om uw intresse in de normale 'mensen' , maatschappij te verliezen. Zou heel onschuldig zou ik dat niet noemen. Zou me zwaar verbazen, dat het enkel een persoonlijke ervaring is.

[dikkemick]

Ook intelligent drugsgebruik is drugsgebruik

Niks op TV vanavond?

Ja sorry, maar de doorsnee drugsgebruikers vind ik sneu. De coffeeshopbezoekers zeg maar. Ook zij beweren dat die dope zeer geestverruimend werkt.

[bonifacius]

Ik heb nog geen enkel ongeluk weten gebeuren in een goede set en setting.
Het enige dat ik zie gebeuren bij mij en de andere deelnemers zijn bewustwordings-processen.

Op paddo's is het nog zachtjes terug in de maatschappij glijden, maar terug komen van een Lsd trip en terug in het normale leven stappen, is toch eerder keihard met uw hoofd tegen de muur lopen, in zekere zin.

Ik heb geen ervaring met LSD en ben het in de Vlaamse ondergrondse ceremoniële kringen nog niet tegengekomen. Zo'n trips zouden veel te lang duren waardoor ze ook in het officieel onderzoeksgebeuren niet handig zijn. Ceremoniën met psilocybine, DMT (ayahuasca) en mescaline is wat bij mij in Vlaanderen te vinden is. En op die locaties kan je gewoon blijven uitwaaien na de ceremonie tot je bekwaam bent terug in het normale leven te stappen. Niets aan de hand dus.

Het is niet evident om uw intresse in de normale 'mensen' , maatschappij te verliezen.

Euh, interesse verliezen in de normale 'mensen, maatschappij'? We zitten niet op hetzelfde spoor heb ik de indruk.

Genoeg getypt voor vandaag. Ik ga verder lezen in het nieuwe boek van Gabor Maté > De mythe van normaal - Over trauma, ziekte en heling in een toxische maatschappij.

Slaaplekker iedereen.

[VseslavBotkin]

Zeventien/achttien valt nog onder puber denk ik?

Maar ook nog te jong hé. Zeker ik onze 'vaderloze' Westerse cultuur.

Haha spreek voor jezelf, 'hè'? Ik heb nergens spijt van.

Ook intelligent drugsgebruik is drugsgebruik

Ah, drugs zijn categorisch slecht, natuurlijk. Jij kijkt ook neer op mensen die alcohol drinken veronderstel ik? Of is dat op een of andere manier iets heel anders?

Als "heilige medicijnen" in veilige set en setting worden toegepast is het niets anders dan therapie.
Zo is bijvoorbeeld ayahuasca geen ludieke drug, wel helemaal het tegenovergestelde.
En zo heb ik naast mijn ervaring ermee in mijn vele research van de voorbije drie jaar van de trauma specialist Gabor Maté gehoord dat één nacht ayahuasca hetzelfde effect kan hebben als 10 jaar therapie.
Onder de juiste begeleiding wel te verstaan.

Ja, ik ben niet zo onder de indruk van titels als "experts", "hogepriesters", etc.