Is atheïsme de nieuwe religie?

[lost and not found yet!]

Amerauder schreef:

Ik zeg dat een bepaalde vorm van atheïsme gekenmerkt wordt door het morele voorschrift om braaf het nieuws te volgen.

Als jij dat zo kennelijk stelt moet je zeker ook kunnen melden welke vorm van atheïsme dat is dan! En daarbij, braaf welk nieuws volgen?

@ Amerauder,

Deze vraag staat nog open, ik denk dat je deze gemist hebt! Kan ik een antwoord verwachten? Graag!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

welk nieuws?
neem de oorlog in Oekraine
wie enkel het russisch nieuws volgt moet besluiten dat er geen oorlog is, enkel een militaire operatie, en dat alles volgens plan verloopt.
dat alle oekraieners dolblijk zijn met de Russische bevrijdingsactie en dat ze allemaal tot Rusland willen behoren

Om mij moverende redenen volg ik vooral mijn lokale nieuws en wat er gebeurt in bepaalde delen van West Afrika. Is dat dan een aparte atheïstische denominatie?

ik lees sinds een paar maanden vooral goed nieuws
de rest is me te deprimerend

www.goednieuws.be bv

Ik vrees als je dat consequent doet je snel klaar bent met het nieuws.
Dat heeft ook voordelen: Je hebt veel meer tijd voor andere (nuttiger?) dingen.

[Amerauder]

over welk vorm van atheïsme praat je.

Als jij dat zo kennelijk stelt moet je zeker ook kunnen melden welke vorm van atheïsme dat is dan!

Welke vorm, ja, jongens, daar gaat nu toch juist deze hele verhandeling over? De quasi-religieuze vorm dus, de vorm waarbij het atheïsme een moreel-normatief karakter krijgt. De vorm waarbij, zoals in religie, normen en waarden institutioneel worden voorgeschreven.

Zoals inmiddels van veel kanten belicht zien we twee vormen van atheïsme:

1) Het niet meespelen aan het spel der identificatie, het niet toegeven aan de groepsdruk waarin de morele wet wordt voorgeschreven.

2) Het juist wel meespelen aan het spel der identificatie, maar dan met een nieuwe identificatie. Het juist wel toegeven aan groepsdruk, – daar zelfs volledig in opgaan! – maar dan van een andere groep, met een iets andere set morele voorschriften.


Frans de Waal benoemt deze twee vormen als volgt:

Egbert Ribberink and Dick Houtman, two Dutch sociologists, who classify themselves, respectively, as “too much of a believer to be an atheist” and “too much of a nonbeliever to be an atheist,” distinguish two kinds of atheists. Those in one group are uninterested in exploring their outlook and even less in defending it. These atheists think that both faith and its absence are private matters. They respect everyone’s choice, and feel no need to bother others with theirs. Those in the other group are vehemently opposed to religion and resent its privileges in society. These atheists don’t think that disbelief should be kept locked up in the closet. They speak of “coming out,” a terminology borrowed from the gay movement, as if their nonreligiousness was a forbidden secret that they now want to share with the world. The difference between the two kinds boils down to the privacy of their outlook.

De eerste vorm beschouwt religie als een privé-aangelegenheid en koppelt er dus ook geen morele normen aan, de tweede vorm niet, en doet dat dus juist wel – het maakt van atheïsme een moreel-normatieve leer met voorschriften en geboden – en juist daardoor begint het op een religie te lijken.

Als we willen zien hoe het atheïsme zoals dat zich in onze samenleving voordoet zich verhoudt tot traditionele religies dan moeten we met name kijken naar institutioneel voorgeschreven normen en waarden. Met name, zoals ze in het nieuws worden voorgeschreven:

welke media moet je dan volgen

En daarbij, braaf welk nieuws volgen?

Welk nieuws, maar dat laat zich toch wel raden?


Als je eenmaal ziet dat er sprake is van sociale druk om braaf het nieuws te volgen,

– (dat er sprake is van een voorschrift waar iedereen zich in zijn eigen mate aan kan houden, het is alleen maar een voorschrift en meer niet!) –

als je eenmaal ziet waar ik hiermee op doel, dan zie je met hetzelfde gemak ook dat precies deze zelfde sociale druk uiterst specifiek voorschrijft welke bronnen van nieuws daarvoor geschikt zijn, en welke niet.

Wat onder beheer van een klein aantal grote bedrijven aan nieuws naar voren wordt geschoven, daar hoor je als deugdelijk persoon van op de hoogte te zijn. Russisch nieuws, geroep van 'complotgekkies' en dat soort dingen meer vallen er duidelijk niet onder. Integendeel, je bent juist een ketter als je dat soort dingen consumeert, dat voel je toch zeker zelf ook wel aan?


En, zoals er moslims zijn die niet bij morele voorschriften willen blijven, maar niet-halal voedsel bij wet willen verbieden, zo worden er nu ook stappen ondernomen worden om deze vormen van ondeugdelijk nieuws bij wet te verbieden. (Zoals ook de Kerk zijn index heeft met verboden boeken, etc. etc.)

Tijdje afwezig geweest, maar geeft de definitie van atheïsme (de begripsbepaling) aanleiding tot zoveel pagina's? Waar komt dat vandaan?

De definitie is één ding, het feitelijke verschijnsel iets heel anders.

Theorie – praktijk.
Begrip – werkelijkheid.
Vertelling – ervaring.

Dat men deze twee uiterst verschillende zaken tegenwoordig zo moeilijk uit elkaar weet te houden is er de oorzaak van dat ogenschijnlijk simpele zaken zo moeilijk begrepen worden. Steeds laat men zich het zicht op wat zich recht voor onze ogen afspeelt belemmeren door het feit dat deze verhoudingen in theorie heel anders getekend worden.

Een voorbeeld: Biomassa. In theorie heel goed voor het milieu, in de praktijk juist heel slecht. Omdat men deze twee niet uit elkaar weet te houden ontstaat veel verwarring, weet men onder en boven nog maar nauwelijks uit elkaar te houden. Zo ook met het atheïsme: men blijft steken in definities en komt daardoor nooit aan de werkelijkheid toe.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik zeg dat een bepaalde vorm van atheïsme gekenmerkt wordt door het morele voorschrift om braaf het nieuws te volgen.

Dan zeg je het duidelijk verkeerd.
Het Atheïsme kent het begrip moraal niet eens.

Er zijn misschien atheïsten die dit vinden, maar dat komt niet uit hun atheïsme voort.

[Amerauder]

Ik zeg dat een bepaalde vorm van atheïsme gekenmerkt wordt door het morele voorschrift om braaf het nieuws te volgen.

Dan zeg je het duidelijk verkeerd.
Het Atheïsme kent het begrip moraal niet eens.

In theorie misschien niet, in de praktijk wel.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik zeg dat een bepaalde vorm van atheïsme gekenmerkt wordt door het morele voorschrift om braaf het nieuws te volgen.

Dan zeg je het duidelijk verkeerd.
Het Atheïsme kent het begrip moraal niet eens.

In theorie misschien niet, in de praktijk wel.

Dat zal je dan wel moeten aantonen, dat wachten we dan met spanning af.
Ook verander je de inhoud van mijn schrijven door bewust een stukje weg te laten.

PS.
Dat er atheïsten zijn die leefregels hebben bewijst helemaal niets in deze.

[appelfflap]

Welke vorm, ja, jongens, daar gaat nu toch juist deze hele verhandeling over? De quasi-religieuze vorm dus, de vorm waarbij het atheïsme een moreel-normatief karakter krijgt. De vorm waarbij, zoals in religie, normen en waarden institutioneel worden voorgeschreven.

en welk instituut schrijft die regels voor?
wat gebeurt er als je die regels neit volgt?
welke sancties

1) Het niet meespelen aan het spel der identificatie, het niet toegeven aan de groepsdruk waarin de morele wet wordt voorgeschreven.

welke groepsdruk?
op dit forum zijn er heel wat die dwepen met bv dawkins.
die mens kan eht goed uitleggen maar ik meot hem niet en negeer hem dus gewoon

2) Het juist wel meespelen aan het spel der identificatie, maar dan met een nieuwe identificatie. Het juist wel toegeven aan groepsdruk, – daar zelfs volledig in opgaan! – maar dan van een andere groep, met een iets andere set morele voorschriften.

welke identificatie? welke set morele voorschriften?
en tot welke groep behoor ik dan?

De eerste vorm beschouwd religie als een privé-aangelegenheid en koppelt er dus ook geen morele normen aan, de tweede vorm niet, en doet dat dus juist wel – het maakt van atheïsme een moreel-normatieve leer met voorschriften en geboden – en juist daardoor begint het op een religie te lijken.

en waar kan ik dan deze voorschriften en geboden lezen? kwestie dati k zeker ben dati k een goede atheist ben

Welk nieuws, maar dat laat zich toch wel raden?

neen
jij meot aangeven welke de juiste zijn, ik heb geen idee

[dikkemick]

@Amerauder

Voor t gemak hou ik me aan de definitie van atheïsme. Ik geloof niet in het bestaan van goden.
Wellicht dat we dan alleen "geloof" nog moeten definiëren. Goden ook?

[axxyanus]

Frans de Waal benoemt deze twee vormen als volgt:

Egbert Ribberink and Dick Houtman, two Dutch sociologists, who classify themselves, respectively, as “too much of a believer to be an atheist” and “too much of a nonbeliever to be an atheist,” distinguish two kinds of atheists. Those in one group are uninterested in exploring their outlook and even less in defending it. These atheists think that both faith and its absence are private matters. They respect everyone’s choice, and feel no need to bother others with theirs. Those in the other group are vehemently opposed to religion and resent its privileges in society. These atheists don’t think that disbelief should be kept locked up in the closet. They speak of “coming out,” a terminology borrowed from the gay movement, as if their nonreligiousness was a forbidden secret that they now want to share with the world. The difference between the two kinds boils down to the privacy of their outlook.

De eerste vorm beschouwt religie als een privé-aangelegenheid en koppelt er dus ook geen morele normen aan, de tweede vorm niet, en doet dat dus juist wel – het maakt van atheïsme een moreel-normatieve leer met voorschriften en geboden – en juist daardoor begint het op een religie te lijken.

Die tweede vorm is gewoon een sociale strijd voor gelijke rechten. Waarom zouden ongelovigen geen afkeer mogen voelen t.o.v. het feit dat ze maar al te vaak als tweede rangs burgers worden behandeld. Voor heel wat mensen in de V.S. was hun atheïsme inderdaad een verboden geheim, net zoals homoseksualiteit voor heel wat mensen een verboden geheim was.

Hoe maakt dat van atheïsme een religie? Je kan dan evengoed beweren dat homoseksualiteit een religie is.

[Amerauder]

Ik zeg dat een bepaalde vorm van atheïsme gekenmerkt wordt door het morele voorschrift om braaf het nieuws te volgen.

Er zijn misschien atheïsten die dit vinden, maar dat komt niet uit hun atheïsme voort.

Ik kan me niet herinneren dat ik over een oorzaak-gevolg relatie heb gesproken?

Ik zie in mijn uitspraak die je citeert nergens het woordje ‘omdat’ staan, of iets dergelijks?

Het Atheïsme kent het begrip moraal niet eens.

In theorie misschien niet, in de praktijk wel.

Dat zal je dan wel moeten aantonen, dat wachten we dan met spanning af.

Je toont het zelf al aan:

Dat er atheïsten zijn die leefregels hebben bewijst helemaal niets in deze.

Het bewijst dan toch tenminste dat ze bestaan! Die atheïsten, en hun leefregels? En dat is toch precies hetgeen dat benoemd wordt? Niets meer en niets minder. En waarom is dat toch zo controversieel, vraag ik me af!

Welke vorm, ja, jongens, daar gaat nu toch juist deze hele verhandeling over? De quasi-religieuze vorm dus, de vorm waarbij het atheïsme een moreel-normatief karakter krijgt. De vorm waarbij, zoals in religie, normen en waarden institutioneel worden voorgeschreven.

en welk instituut schrijft die regels voor?

Vergelijk het maar met het christendom of de islam. Dat is nu juist de hele pointe, weet je nog?

Dus net zoals bij het christendom en de islam is het niet één institutie (al kan dat zo lijken voor wie geen enkele interesse heeft in deze onderwerpen) maar een complex samenspel tussen allerlei verschillende instituties met ieder hun eigen invalshoek, belangen, etc.

wat gebeurt er als je die regels neit volgt?

Precies hetzelfde als wat er gebeurt als je de christelijke leefregels niet volgt:

In de eerste en voornaamste plaats: schuldgevoelens. Als dat niet genoeg blijkt te zijn: geroddel. Als je dan nog steeds niet buigt, maar dan hebben we het al over extreem uitzonderlijke gevallen, kan sociale uitsluiting het gevolg zijn, maar dat is vrijwel nooit nodig; de impliciete (vaak zelfs volledig illusionaire!) dreiging ervan is meestal meer dan voldoende.

En, laten we vooral niet vergeten, net zoals bij het christendom, in de meeste gevallen gebeurt er natuurlijk helemaal niets!

De eerste vorm beschouwd religie als een privé-aangelegenheid en koppelt er dus ook geen morele normen aan, de tweede vorm niet, en doet dat dus juist wel – het maakt van atheïsme een moreel-normatieve leer met voorschriften en geboden – en juist daardoor begint het op een religie te lijken.

en waar kan ik dan deze voorschriften en geboden lezen? kwestie dati k zeker ben dati k een goede atheist ben

Dat kan niet! Dat is nu juist de pointe: je bent overgeleverd aan de wil van de priester, die zomaar kan bepalen dat de morele wet vandaag ineens iets heel anders dicteert dan vorige week.

Daarom kwam de Kerk ook in zulke grote problemen toen de Bijbel ineens overal in de volkstalen gepubliceerd werd. Toen kon men zeggen: "Waar staat dat dan?" en was het spel eventjes op, en moest men nieuwe spelregels gaan verzinnen.

Ricky Gervais heeft daar een leuke grap over gemaakt:

@Amerauder

Voor t gemak hou ik me aan de definitie van atheïsme. Ik geloof niet in het bestaan van goden.
Wellicht dat we dan alleen "geloof" nog moeten definiëren. Goden ook?

Je vergeet het belangrijkste woord: bestaan. Je zult eerst het woord bestaan moeten definiëren, en als je dat doet zie waar we het hier eigenlijk over hebben.

Bestaan eenhoorns? Bestaat het Monster van Loch Ness? Bestaan kabouters?

Ja natuurlijk bestaan ze! Niet op de manier waarop fysieke objecten bestaan, maar op een hele andere manier, namelijk als concept. Nu, zo is het ook met de goden. Mensen blijven steken in de kinderachtige, materialistische conceptie van goden, en niet alleen gelovigen, met name juist heel veel 'atheïsten' doen dit, ze spreken over goden alsof het fysieke wezens zouden zijn en missen daardoor volledig waarover eigenlijk gesproken wordt.

[dikkemick]

Amerauder, now we're talking.

"Bestaan" definiëren. Maar dan wel in de context.

Bestaan huizen?
Bestaat de kleur rood?
Bestaat het monster van Loch Ness?

In welke categorie valt "God"(die met hoofdletter G) of "goden"?

Als jij zegt: "Mijn moeder bestaat" dan weet ik wat een moeder is (je bent wrachl. haar zoon) en wat in dat opzicht "bestaat" betekent.

Kunnen we hier op door borduren?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het bewijst dan toch tenminste dat ze bestaan! Die atheïsten, en hun leefregels? En dat is toch precies hetgeen dat benoemd wordt? Niets meer en niets minder. En waarom is dat toch zo controversieel, vraag ik me af.

Het bewijst slechts dat er atheïsten zijn die er leefregels op na houden.
Niet dat deze voortkomen uit het atheïsme.
(Er zijn ook atheïsten die vaak biljarten, komt dat soms ook voort uit het atheïsme?)

Het tweede is zo controversieel omdat je via de achterdeur (zoals veel gelovigen) probeert van atheïsme een godsdienst te maken.

[Amerauder]

Amerauder, now we're talking.

"Bestaan" definiëren. Maar dan wel in de context.

Bestaan huizen?
Bestaat de kleur rood?
Bestaat het monster van Loch Ness?

In welke categorie valt "God"(die met hoofdletter G) of "goden"?

Als jij zegt: "Mijn moeder bestaat" dan weet ik wat een moeder is (je bent haar zoon) en wat in dat opzicht "bestaat" betekent.

Kunnen we hier op door borduren?

Ik ben eigenlijk voornemend om hier een nieuw onderwerp over te beginnen, dus ik weet niet of het handig is om er hier helemaal op los te gaan, maar ja, ik wil er best even op voortborduren.

Huizen, de kleur rood, het monster van Loch Ness en God, het zijn allemaal concepten. Ze bestaan dus allemaal op precies dezelfde manier, enkel als concept, als woord, als ordening.

Anders wordt het met concrete, individuele huizen. Die bestaan, in sommige gevallen, niet alleen als concept, maar daarnaast ook nog eens als fysiek object. Ze hebben dus een dubbel bestaan: als concept, en ook als fysiek object waar het concept naar verwijst. Voor bovengenoemde concepten als de kleur rood gaat dat niet op: die bestaan enkel als concept, en verwijzen niet naar concrete objecten in de fysieke wereld.

[dikkemick]

Anders wordt het met concrete, individuele huizen. Die bestaan, in sommige gevallen, niet alleen als concept, maar daarnaast ook nog eens als fysiek object. Ze hebben dus een dubbel bestaan: als concept, en ook als fysiek object waar het concept naar verwijst. Voor bovengenoemde concepten als de kleur rood gaat dat niet op: die bestaan enkel als concept, en verwijzen niet naar concrete objecten in de fysieke wereld.

God?
Goden en godinnen, feeën, duivels en bosgeesten?

Hoe gebruik je hier "bestaan"?
Zelf geloof ik wel in het conceptuele bestaan van het begrip God, goden en geesten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het begrip concept heeft meerdere betekenissen. (Homoniem)

Ik krijg sterk de indruk dat die betekenissen worden gemixt, om zo het gewenste te verkrijgen.