Entheogenen, de poorten tot de goden

[axxyanus]

Ik doe voor de duidelijkheid geen algemene bewering over de hersenwerking: in de meest 'normale' alledaagse vorm van hersenactiviteit correleert hersenactiviteit positief met subjectieve ervaring. Dat heb ik ook altijd zo gesteld. Het is pas in extreme gevallen, wanneer we een verruimd transcendente ervaring beleven, dat wetenschappers dan zien dat er een negatieve correlatie is met hersenwerking.

Maar dat houdt jou niet tegen om uit die negatieve correlatie bij extreme omstandigheden, conclusies te trekken die tegen de possitieve correlatie bij alledaagse activiteiten ingaan.

Dat is eenzijdig en selectief. Je neemt daarbij een besluit enkel gebaseerd op de extreme gevallen en negeert de alledaagse gevallen. Hoe jij kan ontkennen dat dat selectief en eenzijdig is, gaat mijn petje te boven.

Volgens deze redenering van jou hang jijzelf dan ook impliciet een theorie aan (materialisme) die de extreme gevallen negeert en dus eenzijdig en selectief is. Hoe kan jij ontkennen dat dat selectief en eenzijdig is, gaat mijn petje ook te boven.

Materialisme is niet afdoende om de extreme gevallen te verklaren. Hang die theorie dan ook niet aan. Dan zou je zelf niet doen wat je mij verwijt: selectief en eenzijdig zijn.

Onzin, er is een materialistische uitleg voor die negatieve correlatie. Die is je al meerdere keren gegeven, maar die "vergeet" je steeds opnieuw.

Dan nog is er een groot verschil tussen ons twee.

Ik bombardeer dit forum [of welk ander forum ook] niet voortdurend met artikels die de juistheid van het materialisme zouden moeten aantonen. Ik zet het materialisme voornamelijk in als tegengewicht. Ik kom hier niet met de bedoeling om anderen van het materialisme te overtuigen. Ik kom hier enkel om duidelijk te maken dat de weerlegging van het materialisme, die jij maar al te vaak hebt afgekondigd, nog lang niet gebeurd is.

[MaartenV]

Onzin, er is een materialistische uitleg voor die negatieve correlatie.

En die uitleg werd weerlegd. Je zei dat deze psychedelische middelen inhibitorische processen zouden afremmen in het brein, maar nergens in die wetenschappelijke studies werd dit op die manier verklaard. Niemand maakte in die studies gewag van het afremmen van inhibitorische processen tgv psychedelica. Men was daarentegen verbaasd van wat men zag. Dus die verklaring van jou was niet wat men observeerde. De wetenschappers zelf wisten het antwoord niet. Maar enkel jij, Axxyanus, dacht het te kunnen verklaren met afremming inhibitie. Daarenboven zou dan een toename van voordien afgeremde activiteit moeten worden geobserveerd. Wat nergens zo was. Men observeerde bijvoorbeeld een afname van BOLD (Blood Oxygen Level). De algehele brandstof van de hersenen nam af. Waardoor alle processen verminderd werden.

Ten tweede: je bent je er niet van bewust dat je overal het materialisme promoot. Elke aanname over bewustzijn als door hersenprocessen gegenereerd impliceert een metafysisch materialistische visie die je op die manier onbewust doorduwt. Jij en anderen doen niet anders in al jullie teksten over bewustzijn en de hersenen, zij het onbewust. Je duwt daarmee impliciet een metafysisch materialisme door. Ik ben een enkeling op dit forum die metafysische voorondersteling expliciet en kritisch in vraag stel.

[axxyanus]

Onzin, er is een materialistische uitleg voor die negatieve correlatie.

En die uitleg werd weerlegd. Je zei dat deze psychedelische middelen inhibitorische processen zouden afremmen in het brein, maar nergens in die wetenschappelijke studies werd dit op die manier verklaard. Niemand maakte in die studies gewag van het afremmen van inhibitorische processen tgv psychedelica. Men was daarentegen verbaasd van wat men zag.

Dat mensen ergens niet aan denken als mogelijke uitleg, is geen weerlegging van die mogelijkheid.

Dus die verklaring van jou was niet wat men observeerde. De wetenschappers zelf wisten het antwoord niet. Maar enkel jij, Axxyanus, dacht het te kunnen verklaren met afremming inhibitie.

Het is een mogelijkheid die men nog niet heeft kunnen uitsluiten. Anders zou men die mogelijkheid in het artikel vernoemd hebben met een uitleg waarom men dat weinig waarschijnlijk vond. Dat is namelijk hoe degelijke wetenschappelijke artikels geschreven worden omdat men weet dat als men zelf die bedenkingen niet maakt en al beantwoord, de collega wetenschappers ze zullen maken.

Daarenboven zou dan een toename van voordien afgeremde activiteit moeten worden geobserveerd. Wat nergens zo was.

Neen, dat moet niet. Als men tegelijk de rem- en het gaspedaal induwt, dan moet er geen groter verbruik zijn als men dan het rempedaal loslaat en de wagen daardoor sneller gaat rijden.

Men observeerde bijvoorbeeld een afname van BOLD (Blood Oxygen Level). De algehele brandstof van de hersenen nam af. Waardoor alle processen verminderd werden.

Dit bewijst niet wat jij lijkt te suggereren dat het zou bewijzen.

Ten tweede: je bent je er niet van bewust dat je overal het materialisme promoot. Elke aanname over bewustzijn als door hersenprocessen gegenereerd impliceert een metafysisch materialistische visie die je op die manier onbewust doorduwt. Jij en anderen doen niet anders in al jullie teksten over bewustzijn en de hersenen, zij het onbewust. Je duwt daarmee impliciet een metafysisch materialisme door. Ik ben een enkeling op dit forum die metafysische voorondersteling expliciet en kritisch in vraag stel.

Ik promoot niets. Er op wijzen dat er binnen het materialisme een uitleg mogelijk is voor iets dat jij probeert voor te stellen als een weerlegging van het materialisme is geen promoten van het materialisme. Dat is er gewoon op wijzen dat jouw pogingen om het materialisme te weerleggen nergens geraken.

Kritiek hebben op jouw beweringen/argumenten dat het materialisme weerlegt werd is geen promoten van materialisme. Ik wijs voornamelijk op de twee maten die jij hanteert waarbij elke vraag die jij hebt waarvan je denkt dat het materialisme die niet kan beantwoorden in jouw ogen dadelijk het einde van materialisme moet betekenen, terwijl de vragen die anderen dan opwerpen voor het niet-materialisme voor jou gewoon onbeantwoord kunnen blijven zonder veel gevolgen.

Deze eenzijdigheid is van in het begin jouw handelsmerk hier geweest. Anderen moesten jouw vragen kunnen beantwoorden maar als dan anderen verwachten dat jij hun vragen zou beantwoorden kwam je met de uitvlucht dat jij geen wetenschapper was, alsof de mensen waarvan jij antwoorden verwachtte wel wetenschapper waren.

[MaartenV]

Dat mensen ergens niet aan denken als mogelijke uitleg, is geen weerlegging van die mogelijkheid.

Maar de wetenschappers zeggen in hun onderzoek dat het fenomeen meer door de reducing valve hypothese kan worden verklaard van Aldous Huxley. Dat wordt openlijk in de paper van 2012 zo gezegd. Dus men geeft zelf een hint richting de mogelijke verklaring. Men vermeldt het afremmen van inhibitorische processen helemaal niet in de studie. Terwijl de wetenschappers, als neurologen, daar toch weet van hebben?

Zie: https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1119598109

Quote van de studie:

" This finding is consistent with Aldous Huxley's “reducing valve” metaphor"

" As predicted, profound changes in consciousness were observed after psilocybin, but surprisingly, (de wetenschappers zijn verbaasd, gegeven hun kennis over de neurologie en over inhibitorische processen) only decreases in cerebral blood flow and BOLD signal were seen, and these were maximal in hub regions, such as the thalamus and anterior and posterior cingulate cortex (ACC and PCC). Decreased activity in the ACC/medial prefrontal cortex (mPFC) was a consistent finding and the magnitude of this decrease predicted the intensity of the subjective effects. Based on these results, a seed-based pharmaco-physiological interaction/functional connectivity analysis was performed using a medial prefrontal seed. Psilocybin caused a significant decrease in the positive coupling between the mPFC and PCC. These results strongly imply that the subjective effects of psychedelic drugs are caused by decreased activity and connectivity in the brain's key connector hubs, enabling a state of unconstrained cognition."

Neen, dat moet niet. Als men tegelijk de rem- en het gaspedaal induwt, dan moet er geen groter verbruik zijn als men dan het rempedaal loslaat en de wagen daardoor sneller gaat rijden.

De rem van de wagen remt de beweging van de bewegende pistons van de motor zelf niet, wat bij een loslaten van zulk een rem, de beweging van die pistons (zuigers) terug zou doen versnellen. Maar de remmen van de wagen stoppen of vertragen het draaien van de wielen. Waardoor de wielen dus sneller draaien nadat de remmen loslaten. Je vergelijk gaat dus enkel op voor het remmen van draaiende wielen. Bij loslaten rem, draaien de wielen sneller. Analoog aan het afremmen van inhibitorische processen in de hersenen.

Men observeerde bijvoorbeeld een afname van BOLD (Blood Oxygen Level). De algehele brandstof van de hersenen nam af. Waardoor alle processen verminderd werden.

Dit bewijst niet wat jij lijkt te suggereren dat het zou bewijzen.

Wanneer de brandstof van iets wordt verminderd, vermindert de algehele werking van dat iets in zijn geheel. Zo ook bij de hersenen.

Ik promoot niets. Er op wijzen dat er binnen het materialisme een uitleg mogelijk is voor iets dat jij probeert voor te stellen als een weerlegging van het materialisme is geen promoten van het materialisme. Dat is er gewoon op wijzen dat jouw pogingen om het materialisme te weerleggen nergens geraken.

Kritiek hebben op jouw beweringen/argumenten dat het materialisme weerlegt werd is geen promoten van materialisme.

Je kan niet vanuit geen metafysisch standpunt antwoorden. Je neemt altijd een positie in. Je kan niet geen metafysische positie innemen.

[heeck]

Wanneer de brandstof van iets wordt verminderd, vermindert de algehele werking van dat iets in zijn geheel. Zo ook bij de hersenen.

Vandaar natuurlijk het wurgspel dat ook de poort lijkt te openen:

Het wordt ook wel ‘stikspel’ of ‘wurgspel’ genoemd.

Het is geen spel: je kunt er zwaar hersenletsel van oplopen. Kinderen verstikken elkaar door de halsslagaders dicht te knijpen. Met de handen. Maar het kan ook met een stuk touw, een riem of een stropdas.

Het geeft een ‘high’ gevoel.

Op het moment vlak voor je gaat flauwvallen laat je los en krijgen je hersens weer bloed.

Dat duurt even en in die korte tijd voel je weer een sterke kick, een zacht-warme roes, een euforisch gevoel dat je buiten jezelf brengt.

Maar op dat moment voel je eigenlijk een massaal afsterven van hersencellen door zuurstoftekort.

Roeland

[MaartenV]

Ja, inderdaad. Men doet het wurgspel (wat zeer gevaarlijk is en dus sterk af te raden is) met het doel tijdelijk 'in hogere sferen' te komen. Soms met de dood als gevolg.

[axxyanus]

Neen, dat moet niet. Als men tegelijk de rem- en het gaspedaal induwt, dan moet er geen groter verbruik zijn als men dan het rempedaal loslaat en de wagen daardoor sneller gaat rijden.

De rem van de wagen remt de beweging van de bewegende pistons van de motor zelf niet, wat bij een loslaten van zulk een rem, de beweging van die pistons (zuigers) terug zou doen versnellen. Maar de remmen van de wagen stoppen of vertragen het draaien van de wielen. Waardoor de wielen dus sneller draaien nadat de remmen loslaten. Je vergelijk gaat dus enkel op voor het remmen van draaiende wielen. Bij loslaten rem, draaien de wielen sneller. Analoog aan het afemmen van inhibitorische processen in de hersenen.

Uw uitleg is naast de kwestie. Uw oorspronkelijke bewering was over energieverbruik. Mijn voorbeeld toont aan dat uw bewering over de noodzakelijke gevolgen wat energieverbruik betreft niet klopt. Uw uitleg hierboven spreekt dat op geen enkele manier tegen.

Ik promoot niets. Er op wijzen dat er binnen het materialisme een uitleg mogelijk is voor iets dat jij probeert voor te stellen als een weerlegging van het materialisme is geen promoten van het materialisme. Dat is er gewoon op wijzen dat jouw pogingen om het materialisme te weerleggen nergens geraken.

Kritiek hebben op jouw beweringen/argumenten dat het materialisme weerlegt werd is geen promoten van materialisme.

Je kan niet vanuit geen metafysisch standpunt antwoorden. Je neemt altijd een positie in. Je kan niet geen metafysische positie innemen.

Dat kan wel! Men kan op logische drogargumenten wijzen, zonder daarbij een metafysische standpunt in te nemen.

Het is best mogelijk om een bepaalde positie te hebben en tegelijk kritiek te hebben op mensen die die positie met drogargumenten proberen te verdedigen. o.a. Omdat men van oordeel kan zijn dat de drogargumentatie de ondersteuning van die positie meer slecht doet dan goed.

Het idee dat men enkel op drogargumenten mag wijzen voor posities waarmee men het niet eens is, wijs ik hartsgrondig af.

[heeck]

Ja, inderdaad. Men doet het wurgspel (wat zeer gevaarlijk is en dus sterk af te raden is) met het doel tijdelijk 'in hogere sferen' te komen. Soms met de dood als gevolg.

Maar hoe zit het dan met je eerdere aanhaling:

These results strongly imply that the subjective effects of psychedelic drugs are caused by decreased activity and connectivity in the brain's key connector hubs, enabling a state of unconstrained cognition."

om wat voor reden is die niet net zo gevaarlijk en een wat hoge prijs voor "enabling a state of unconstrained cognition". Als die al daadwerkelijk van een dergelijke kwaliteit blijkt te zijn.

Roeland

[MaartenV]

Ja, inderdaad. Men doet het wurgspel (wat zeer gevaarlijk is en dus sterk af te raden is) met het doel tijdelijk 'in hogere sferen' te komen. Soms met de dood als gevolg.

Maar hoe zit het dan met je eerdere aanhaling:

These results strongly imply that the subjective effects of psychedelic drugs are caused by decreased activity and connectivity in the brain's key connector hubs, enabling a state of unconstrained cognition."

om wat voor reden is die niet net zo gevaarlijk en een wat hoge prijs voor "enabling a state of unconstrained cognition". Als die al daadwerkelijk van een dergelijke kwaliteit blijkt te zijn.

Roeland

Interessante vraag!

[MaartenV]

Ja, inderdaad. Men doet het wurgspel (wat zeer gevaarlijk is en dus sterk af te raden is) met het doel tijdelijk 'in hogere sferen' te komen. Soms met de dood als gevolg.

Maar hoe zit het dan met je eerdere aanhaling:

These results strongly imply that the subjective effects of psychedelic drugs are caused by decreased activity and connectivity in the brain's key connector hubs, enabling a state of unconstrained cognition."

om wat voor reden is die niet net zo gevaarlijk en een wat hoge prijs voor "enabling a state of unconstrained cognition". Als die al daadwerkelijk van een dergelijke kwaliteit blijkt te zijn.

Roeland

Ik denk dat bij die zogenaamde 'choking game' het hele lichaam zonder zuurstof valt, terwijl bij psychedelica zijn het enkel de hersenen die minder zuurstof hebben.

Ik lees in een andere studie: ‘Edge play’ commonly involves consensual asphyxiation named ‘breathplay’ or asphyxiophilia (achieving sexual arousal related to restriction of breathing), and has been described as leading to ‘transcendental experiences’ that create a shift in consciousness [6].
Bron: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... /add.15247

[heeck]

MaartenV,

Ik verzet me tegen ook jouw vorm van het gewroet naar "poorten der goden", al dan niet met entheogenen, lsd, psylocibine, cactusknoppen, of wat ook.

Er is onvoldoende verschil te zien met het toerisme dat Carlos Castaneda *) in de jaren '60 wist op te roepen met zijn "Don Juan"-verhalen door te blijven verhelen dat het om fictie ging.

Ook jij presenteert je hier als een soort literatuuronderzoeker/hobbyist die freethinkers wel verwijt niet van het goede hout te zijn gesneden
""Ik (=MaartenV) vind dat als je vrijdenker bent, je je dan ook consequent strict aan de wetenschappelijke conclusies moet houden. Ook al gaat het in tegen je eigen aannames van de werkelijkheid.""

terwijl je zelf wegdroomt op jou motiverende spirituelige golven.

Aan de universiteit Groningen is er ook hernieuwde, maar dan wel nuchtere, belangstelling voor psylocibine **), maar net als ooit met LSD, om mensen met vooral henzelf storende blokkades per ondersteunde therapie beter te kunnen helpen.
Tot vóór de poorten der goden zogezegd.

Roeland
*) https://nl.wikipedia.org/wiki/Carlos_Castaneda
**) https://www.umcg.nl/-/medisch-wetenscha ... binestudie

[MaartenV]

Aan de universiteit Groningen is er ook hernieuwde, maar dan wel nuchtere, belangstelling voor psylocibine **), maar net als ooit met LSD, om mensen met vooral henzelf storende blokkades per ondersteunde therapie beter te kunnen helpen.
Tot vóór de poorten der goden zogezegd.

**) https://www.umcg.nl/-/medisch-wetenscha ... binestudie

Mooi dat men in Nederland ook onderzoek doet naar de positieve effecten van psychedelica.
Mijn hypothese is dat de oorzaak van de genezing van de depressie ligt bij het ervaren van het een glimp opvangen van het ruimer spiritueel perspectief tijdens de psilocybine inname.
Men vreest de dood daarna niet meer. Het leven krijgt immers zin omdat er een spiritueel-religieus kader wordt aangeboden door de psilocybine-ervaring, dat in de ervaring als zeer werkelijk wordt ervaren, dat een levensperspectief geeft over de dood heen, dat objectieve zin geeft aan dit leven en de eindigheid ervan. Vandaar het genezend effect van psychedelica dat men ontdekt.

[Dries]

Ik zou mijn gebruik met entheogenen als een woelige relatie beschouwen. Eerst lijkt het fantastisch. Nieuwe poorten die opengaan. Pas later komen de problemen. George Carlin, ik volgde vroeger standup comedy, zei over de drugs die hij nam, oa cocaine, eerst is het bijna al plezier en geen pijn, later bijna al pijn en geen plezier.Zo is het voor mij ook geweest. De kwestie is, zo n woelige relatie, kan men ze pas goed beschouwen nadat ze is afgelopen. Wat psychedelica doen,is inderdaad poorten openzetten. Ik betreur dat niet. Maar wat men dan nooit voldoende kan beseffen, is dat dit vervreemding in de hand werkt. Men leert tal van dingen anders bekijken maar men wordt tegelijkertijd des te meer iemand die anders denkt dan de andere mensen in de samenleving. Liefde is zo n probleempunt. Psychedelica activeren de serotonine receptoren die een gevoel van liefde in de hand werken. Maar wat men dan niet beseft, is dat liefde zowel genezing als kwelling te bieden heeft. Denk bv.aan iemand die empathisch wilt zijn en hierdoor net des te meer geconfronteerd wordt met een gevoel dat er een afwezigheid aan empathie is voor zich. Dat is wat ik nu besef. Toen besefte ik dat niet. Nu zie ik ook hoe vreemd het was, wat dat met mij deed. Dat was anders dan ik. Toen ging ik mee in die ervaring en nu kijk ik terug op wat het met mij deed. Ik denk dat het haast onmenselijk is om zulke dingen te blijven doen. Zeker wanneer men het vaak doet. Maar het zet dingen open en ik denk dat het belangrijk is dat mensen dat kunnen doen. En dan liefst wanneer ze het niet vaker doe dan eens per maand ofzo... opdat ze elke keer weer in contact kunnen komen met die samenleving rondom zich...ipv snel nog maar is te trippen...

[heeck]

Dries,

Ontnuchterend, bepaald niet een van de toegangspoorten tot het godelijke.

Roeland

[MaartenV]

Dus als ik het goed begrijp, gaat Axxyanus (en Heeck ook?) ervan uit dat er constant in de hersenen heftige hyperreële science-fiction fantasieën gaande zijn (alien bezoeken, elfenwezens die vanalle avonturen meemaken, enzovoort (alles wat mensen op psychedelica ervaren)) plus diep mystieke transcendente ervaringen via excitatorische hersenprocessen, die echter de hele tijd onderdrukt wordt door inhibitorische processen gedurende de dag, maar eenmaal ontremt (tgv psychedelica), die hyperrealle fantasiewereld en diepe transcendente mystieke ervaringen 'die de hele tijd al gaande waren die geinhibiteerd waren, nu zichtbaar worden aan het bewustzijn?

Voor zo'n extra-ordinary claim heb je extra-ordinary bewijs nodig, vind ik.