atheistische ideologie(ën)

[appelfflap]

Ik ook, maar zolang als het geloof in goden daarbinnen wordt bestreden zal men haar wel degelijk atheistisch noemen.

Is goden bestrijden dan 1 vd ideeën vd ideologie atheisme en atheist zijn?

[axxyanus]

Ik vind mijn uitleg redelijk en acceptabel.
Een atheistische ideologie dekt de lading niet voldoende! Als voorbeeld wordt de USSR genoemd en ik denk aan veel bij t horen van die afkorting, maar niet direct aan atheistisch.

Uw uitleg is niet redelijk en acceptabel want hij is niet veralgemeenbaar. Er is geen regel in het nederlands die de combinatie adjectief substantief op een of andere manier als problematisch neerzet omdat het adjectief in onvoldoende mate de lading van het substantief zou dekken. Als ik de combinatie "oranje wagen" neerzet dan dekt "oranje" ook niet de lading om de wagen volledig te kunnen beschrijven.

Het is verdorie zowat de algemene regel dat een adjectief de lading maar in zeer beperkte mate dekt. En hier ben jij dan om een situatie die algemeen aanvaard wordt, als een probleem te omschrijven voor de combinatie: "atheïstische ideologie". Op welke basis moeten wij dit voor deze combinatie als een probleem zien, als dat algemeen niet als een probleem gezien wordt?

Mijn eerste gedachte is communisme, mijn 2e is dictatuur. DAT waren de drijfveren en daar had atheïsme niets mee te maken. Maar zo noemen we dus deze verdorven ideologie. Een atheistische ideologie. Verkeerde woordkeuze, woordcombinatie dus.

Onzin. Zoals al eerder duidelijk gemaakt, hoeven adjectieven niet naar drijfveren te verwijzen, ook niet bij het woord ideologie. Als ik aan zetel denk, dan zijn er ook heel wat gedachten die bij mij naar omhoog komen maar versleten, is daar over het algemeen niet bij. Dat maakt de combinatie "versleten zetel" geen verkeerde woordkeuze.

En zo vind ik vega gehaktballetjes ook een totaal absurde combinatie. Hoe meer moet ik dit onderbouwen?

We hebben hier een combinatie met tegenstrijdige betekenissen. Vegan is een woord waarvan de betekenis impliceert dat we met iets vleesloos te maken hebben. Gehakt is een woord dat vlees impliceert. Dat is een tegenstrijdige combinatie. Er is niets tegenstrijdigs aan de combinatie "atheïstische ideologie".

[dikkemick]

Dat heb ik eerder uiteengezet. Ideologie heeft een vreselijk negatieve bijklank. En zo wordt t doorgaans ook gebruikt.
Forum, organisatie of politieke partij hebben dat al veel minder.
Ook heb ik aangegeven dat t een gevoelskwestie is!

Ja, zo ken ik er nog wel één: 'God bestaat, dat is een gevoelskwestie!'.

Maar dat mag dus niet volgens de regels van Socratoles?

Ik mocht willen dat ik die grondregels voor fatsoenlijk discusseren had verzonnen.

Ik heb er een rotgevoel bij. De combinatie van die 2 woorden in relatie met communisme. De combi van atheïsme en ideologie

Ja, als atheist krijg je een goed gevoel bij een atheistische Nobelprijswinnaar, niet bij een atheistische moordenaar. Hoera voor de atheistische kunstenaar, weg met de atheistische zwendelaar. En dan maar 30 pagina's volhouden dat atheistische moordenaars en zwendelaars niet kunnen bestaan, omdat jouw gevoel bepaalt wat het universum mag voortbrengen. Dát heet je vastklampen aan onredelijkheid en de doeleinden van dit forum te grabbel gooien.

Verdraaien is forumtechnisch wel toegestaan??

[dikkemick]

Peter schrijft: zodra atheïsten goden bestrijden, kunnen we van....
Maar dat zit niet ingebakken in de definitie van atheïst!!!

Daarom heb ik er nog steeds moeite mee.

[axxyanus]

Ik ook, maar zolang als het geloof in goden daarbinnen wordt bestreden zal men haar wel degelijk atheistisch noemen.

Is goden bestrijden dan 1 vd ideeën vd ideologie atheisme en atheist zijn?

De ideologie: atheïsme bestaat niet. Een ideologie kan atheïstisch zijn. Daaruit volgt niet dat de ideologie: atheïsme, bestaat.

Goden bestrijden^* is een voldoende voorwaarde om een ideologie van het etiket "atheïstisch" te voorzien.

^*Metaforisch bedoeld natuurlijk, voor weer iemand met de opmerking komt dat atheïsten niet in goden geloven en ze dus ook niet gaan bestrijden.

[axxyanus]

Peter schrijft: zodra atheïsten goden bestrijden, kunnen we van....
Maar dat zit niet ingebakken in de definitie van atheïst!!!

Daarom heb ik er nog steeds moeite mee.

Wij hebben geen belangstelling in jouw innerlijke worstelingen. Wij hebben enkel belangstelling in uw argumenten! Je hebt je innerlijke worstelingen wat al te vaak ingezet om alle argumentatie van anderen gewoon te negeren.

Uw argumentatie dat je moeite hebt om een godenbestrijder als een atheïst te zien omdat dat niet ingebakken zit in de definitie van atheïst, men kan namelijk atheïst zijn zonder godenbestrijder te zijn; is van het zelfde kaliber als moeite hebben om een fiets als een voertuig te zien omdat dat niet ingebakken zit in de definitie van voertuig; iets kan namelijk een voertuig zijn zonder fiets te zijn.

[dikkemick]

Dan eis ik.hier nu een nieuwe definitie van "atheïsme" dan wel "atheistische"
Ben ik blijkbaar abuis als t zo evident is als de definitie van een fiets

[axxyanus]

Dan eis ik.hier nu een nieuwe definitie van "atheïsme" dan wel "atheistische"
Ben ik blijkbaar abuis als t zo evident is als de definitie van een fiets

Er is niets mis met de huidige definitie van "atheïsme" of "atheïstisch". De definitie van atheïst is gewoon iemand die niet in goden gelooft.

Iemand die het geloof in goden bestrijdt, is daarom per implicatie een atheïst want we kunnen er in alle redelijkheid van uitgaan dat zo iemand zelf ook niet in goden gelooft. Die persoon voldoet dus aan de definitie. Hij is een atheïst plus wat extra. Maar het plus wat extra, zorgt er niet voor dat het atheïsme van die persoon verdwijnt.

[Socratoteles]

Je kunt uiteraard ahtiesme scherper definiëren als "het vereren van noch goden noch idolen" maar het probleem is dat men doorgaans geen besef heeft wanneer men aan idolatie doet.

Een groter probleem is dat deze definitie iemand die niet in het bestaan van goden gelooft tot theist kan bestempelen.

In zekere zin is is een ideologie idolatie van ideeën en dan heb je dus volkomen gelijk dat een atheistsche ideologie niet kan bestaan.

Deze redenering is vaste prik in discussies met godsgelovigen: "Jullie zijn geen atheisten want jullie verafgoden de rede!". Maar 't is een rookgordijn. Zelfs als je de metafoor 'verering van de rede' letterlijk neemt, impliceert het geen geloof in het bestaan van goden. En andersom, je kunt geloven in het bestaan van goden, zonder er eentje te vereren. Met andere woorden, 'godsgeloof' en 'verafgoding' zijn verschillende dingen die niet met elkaar verward moeten worden.

Maar je zult weinig menden er toe krijgen die definitie te gebruiken.

Dat valt te hopen

[dikkemick]

Dan kun je, zo redenerend ALLE kanten op met iedere ideologie die op politieke gronden opgericht is. Had Stalin veganist geweest, hadden we van een veganistische ideologie gesproken.
En dan betekent dat dat in een veganistische ideologie mensen geëxecuteerd kunnen worden die vlees promoten of zelfs eten.

Maar wat zegt dit nog over veganisten, behalve dat ze zich onthouden van vlees?
Zo verkracht je de inhoud van de term veganist/veganisme dan wel atheïst/atheïsme.

[Socratoteles]

Dan eis ik.hier nu een nieuwe definitie van "atheïsme" dan wel "atheistische"

De definities zijn al verschillende keren gegeven. Lees bijvoorbeeld deze posting nog eens terug.

Maar misschien is het nuttig om de zaak alsnog beter onder de loep te nemen. We kunnen 3 categorieen onderscheiden:
1) theistisch: gekarakteriseerd door geloof in minimaal één god (of een dergelijk geloof implicerend)
2) atheistisch: gekarakteriseerd door onverenigbaarheid met theisme (of een gebrek aan geloof in goden implicerend)
3) non-theistisch: impliceert noch geloof in goden, noch de afwezigheid daarvan (met andere woorden: is verenigbaar met zowel theisme als atheisme)

Misschien is 'non-theistisch' niet de beste term voor deze derde categorie, maar ik sta open voor een beter alternatief. Hoe dan ook, voor een mens in zijn totaliteit geldt dat hij ófwel gelooft in een god, ófwel zo'n geloof ontbeert. Dat wil zeggen, een mens valt noodzakelijk in één van de eerste twee categorieën. Maar een deelverzameling van zijn overtuigingen, bijvoorbeeld zijn mening over de huidige huizenmarkt, hoeft niets te impliceren over het al dan niet bestaan van goden, en kan dus als non-theistisch worden aangemerkt.

Nu de volgende stap. Een 'puur' communisme, dat alleen uitspraken doet over wie de productiemiddelen van een samenleving zou moeten bezitten, is een non-theistische ideologie. Maar het Sovjet-communisme was onverenigbaar met een geloof in goden*, dus dit was een atheistische ideologie.

Maakt deze uitleg het duidelijker voor je?


* Let op: onverenigbaarheid met geloof in goden is niet hetzelfde als onverenigbaarheid met het bestaan van godsgelovigen. Het bestaan van theistische onderdanen impliceert dus niet dat een Staatsatheisme niet atheistisch is.

[Socratoteles]

Dat heb ik eerder uiteengezet. Ideologie heeft een vreselijk negatieve bijklank. En zo wordt t doorgaans ook gebruikt.
Forum, organisatie of politieke partij hebben dat al veel minder.
Ook heb ik aangegeven dat t een gevoelskwestie is!

Ja, zo ken ik er nog wel één: 'God bestaat, dat is een gevoelskwestie!'.

Maar dat mag dus niet volgens de regels van Socratoles?

Ik mocht willen dat ik die grondregels voor fatsoenlijk discusseren had verzonnen.

Ik heb er een rotgevoel bij. De combinatie van die 2 woorden in relatie met communisme. De combi van atheïsme en ideologie

Ja, als atheist krijg je een goed gevoel bij een atheistische Nobelprijswinnaar, niet bij een atheistische moordenaar. Hoera voor de atheistische kunstenaar, weg met de atheistische zwendelaar. En dan maar 30 pagina's volhouden dat atheistische moordenaars en zwendelaars niet kunnen bestaan, omdat jouw gevoel bepaalt wat het universum mag voortbrengen. Dát heet je vastklampen aan onredelijkheid en de doeleinden van dit forum te grabbel gooien.

Verdraaien is forumtechnisch wel toegestaan??

Nee hoor, dien gerust een klacht in als je denkt daarvan slachtoffer te zijn geworden. Ik illustreer hierboven eenvoudig de onredelijkheid van een principe die het (mogelijk!) bestaan van een zaak tot een gevoelskwestie maakt.

Als je nou had gezegd: "nou jongens, ik baal er nog steeds van, maar jullie hebben gelijk, atheistische ideologieën kunnen bestaan", dan had je zo'n reactie niet gekregen.

[Socratoteles]

Dan kun je, zo redenerend ALLE kanten op met iedere ideologie die op politieke gronden opgericht is.

In ieder geval kun je veel kanten mee op, ja. Daarom hebben we zoveel verschillende politieke partijen (en zoveel verschillende kerken).

Had Stalin veganist geweest, hadden we van een veganistische ideologie gesproken.
En dan betekent dat dat in een veganistische ideologie mensen geëxecuteerd kunnen worden die vlees promoten of zelfs eten.

Je lijkt het nu eindelijk te begrijpen.

Maar wat zegt dit nog over veganisten, behalve dat ze zich onthouden van vlees?

Helemaal niets. (Behalve misschien dat ze er een rotgevoel bij krijgen als ze bij die mogelijkheid stil staan)

Zo verkracht je de inhoud van de term veganist/veganisme dan wel atheïst/atheïsme.

En... we zijn weer terug bij af.

Atheisme is geen ideologie
Een atheistische ideologie zegt niets over atheisme
Een atheistische ideologie hoeft geen aanhangers te hebben (zelfs onder atheisten)
Er kan meer dan één atheistische ideologie bestaan

En kun je nu een keer gaan uitleggen welke stap in de argumenten die je voorgeschoteld hebt gekregen jij niet kunt volgen?

[appelfflap]

De ideologie: atheïsme bestaat niet.

zijn we het na 30 pagina's een keertje eens?

Goden bestrijden^* is een voldoende voorwaarde om een ideologie van het etiket "atheïstisch" te voorzien.

en nu oneens
Nu ben zelf een wereldbeeld/ideologie aan het maken/schrijven voor de term atheïsme.
Je mag er nog vanalles bijzetten, een heel boek schrijven, maar dat betekent niet dat andere atheïsten het eens moeten zijn. Laat staan dat ze plots atheist af zijn als ze uw ideologie onzin vinden.

ben ik het fundamenteel oneens met Marx/Engels/lenin/... ben ik onmogelijk een communist
ben ik eht oneens met een ideologische invulling vd term atheist/atheisme blijf ik gewoon nog steeds een atheist.

[Socratoteles]

Appelflap, bestaat er dan wel zoiets als een "theistische ideologie", denk je? Daarvoor gaat namelijk hetzelfde op: niet alle theisten hoeven het met een bepaalde theistische ideologie eens te zijn, maar dat maakt hen niet minder theistisch.

En, ook voor jou:
Atheisme is geen ideologie
Een atheistische ideologie zegt niets over atheisme
Een atheistische ideologie hoeft geen aanhangers te hebben (zelfs onder atheisten)
Er kan meer dan één atheistische ideologie bestaan