"Westerlingen" over "moslims"

[appelfflap]

Het is even afwachten of we daar gelukkig mee moeten zijn. Mensenrechten zijn niet echt een issue. Tibetanen en Oeigoeren geven niet heel veel hoop dat de Chinese eeuw beter wordt dan de Amerikaanse.

mensenrechten zijn pas een issue als regimes meoten verdwijnen
voor de rest spelen e geen rol. Kijk naar de griekse eilanden en dat is EU

[Georgie]

Prima als we het basisprincipe van politieke partijen zo definiëren, maar ook dan lijkt het me onterecht om de politieke partijen op één hoop te gooien vanwege dat gezamenlijke basisprincipe. Onder Thierry Baudet zouden we een totaal ander land krijgen dan onder bijvoorbeeld Jesse Klaver..

Toch wel. Want zowel Baudet als Klaver gaan uit van de democratie als uitgangspunt van hun politiek Baudet heeft het zelfs als speerpunt voor zijn beleid aangewezen.
Bovendien: Het Afghanistan onder de Taliban is een heel ander land dan het Afghanistan dat Karzai en Ghani, ook moslims, voor ogen stond, of Indonesië, het grootste islamitische land ter wereld en een seculiere staat.

En natuurlijk gaan godsdiensten uit van een opperwezen die leefregels meegeeft, al geldt dat overigens niet voor het boeddhisme. Maar de uitwerking is volledig verschillend en de impact op de samenleving daarmee ook.

Nu zeg je zelf precies wat ik bedoel, behalve dat jij het boeddhisme ervan uitsluit.

"gehoorzaamheid" kent nogal wat gradaties en het maakt bovendien veel verschil of de regels alleen gelden voor de gelovige of ook voor alle andere inwoners (zoals bij de sharia). In zekere zin verlangt bijvoorbeeld iedere overheid ook gehoorzaamheid, maar tussen Noorwegen of Noord-Korea zit toch een wereld van verschil.

Je hebt gelijk dat “gehoorzaamheid” nogal wat gradaties kent. Daarom heb ik het m.b.t. religie ook over onvoorwaardelijke gehoorzaamheid. En ook in de christelijke wereld gelden christelijke wetten voor alle inwoners. Het is niet voor niets dat D66 niet verder wil met de Christenunie. En de SGP is nog erger. En heb je al gehoord van die nieuwe Texaanse abortuswet? Geldt ook voor iedereen. En er zijn nog veel meer voorbeelden te noemen.
Noorwegen is een democratie. De wetten die daar gelden zijn democratisch ontwikkeld. Het zijn a.h.w. de spelregels die ervoor zorgen dat de samenleving ordelijk kan blijven draaien. De overheid functioneert hier zo ongeveer als een scheidsrechter in het voetbal. Noord Korea is een dictatuur. De dictator ziet toe, grijpt in en straft en beloont naar het hem goeddunkt. Hij is een soort god in mensengedaante.

Anders gezegd: kenmerk van elk geloof is de (in de ogen van een atheïst irreële) gedachte dat er een opperwezen is die iets van ons verlangt. Maar het karakter van dat opperwezen en de eisen die hij stelt, zijn vervolgens per religie totaal verschillend.

Klopt (bijna) De basale eis –onvoorwaardelijke gehoorzaamheid–wordt door alle opperwezens gesteld

Ik blijf een probleem hebben met het op één hoop gooien van alle religies vanwege één basiskenmerk dat gelijk is.
Zeker als je dit als argument aanvoert om kritiek op één religie hypocriet te vinden.
Dat doe je waarschijnlijk ook niet met politieke partijen , met sporten, met maaltijden, .... Hooguit kun je zeggen dat je het basiskenmerk niet logisch vindt en afwijst.

Je redeneert weer niet goed.
Ik schreef eerder (01 sept 00:21 pag 12 van dit onderwerp)
‘Als je politiek dan met alle geweld met godsdienst wilt vergelijken, doe het dan goed. Nu vergelijk je appels met peren.’
Blijkbaar was ik niet expliciet genoeg. Politiek kun je niet met religie vergelijken. Politiek behoort tot het publieke domein. Het gaat om organisatie en inrichting van de samenleving. Dat kan democratisch of autoritair. Politieke partijen werken onder het stempel “democratie”. Zij doen hun best hun visie op de samenleving via overleg met andere partijen in wetgeving en beleid om te zetten.
Religie behoort tot het private domein. Dat gaat om organisatie en inrichting van het privéleven. Pogingen van gelovigen om deze privé-levensovertuiging aan de samenleving op te leggen zijn per definitie anti-democratisch.
Religieus geïnspireerde politieke partijen (In ons land hebben we het dan o.a. over CDA, SGP en Christenunie) zijn principieel ondemocratisch. Zij willen hun godsdienstige (privé-) overtuigingen aan de rest van de samenleving opdringen. Zij horen niet thuis in een democratie.
Wat sporten en maaltijden hiermee te maken hebben ontgaat me.

Ik vind het hypocriet om als samenleving enerzijds het christendom en allerlei andere godsdiensten te omarmen en tegelijkertijd één godsdienst, die principieel identiek is aan al die andere –een andere stam uit hetzelfde wortelstelsel– te isoleren en te verketteren, alleen omdat bepaalde groeperingen binnen die religie hun overtuigingen met grootschalig bruut en bloederig geweld aan andersdenkenden in hun territorium opleggen. En dat ook via aanslagen daarbuiten proberen.

Nee, het is fundamenteel anders. Het concept "God" wordt open gelaten. Je kunt boeddhist zijn zonder in een god te geloven. Er is dus ook geen sprake van gehoorzaamheid. Het boeddhisme gaat uit van oorzaak en gevolg. Het beschrijft slechts een systeem waarin we zitten en een weg om daaruit te komen (wat je natuurlijk irrationeel kunt vinden).

Oké.
Ik weet te weinig van het boeddhisme om ierover met je in discussie te gaan. Als jij het over oorzaak en gevolg wilt hebben accepteer ik dat. We zullen deze stroming verder buiten deze discussie laten.

[vegan-revolution]

Ik vind het hypocriet om als samenleving enerzijds het christendom en allerlei andere godsdiensten te omarmen en tegelijkertijd één godsdienst, die principieel identiek is aan al die andere –een andere stam uit hetzelfde wortelstelsel– te isoleren en te verketteren, alleen omdat bepaalde groeperingen binnen die religie hun overtuigingen met grootschalig bruut en bloederig geweld aan andersdenkenden in hun territorium opleggen. En dat ook via aanslagen daarbuiten proberen.

Ik kan dat wel begrijpen. Het is hier onder vrijdenkers (waartoe ik ook mijzelf reken) in ieder geval niet zo dat het christendom en allerlei andere godsdiensten omarmd worden.

Als je kijkt naar een samenleving als geheel dan is het ook wat mij betreft inderdaad in beginsel niet juist om een willekeurige godsdienst te bevoorrechten boven een andere godsdienst of om mensen anders te behandelen al naar gelang de godsdienst die aangehangen wordt.

Dat neemt echter niet weg dat je best mag kijken naar hoe in de praktijk in een zeker tijdsgewricht en dan vooral in de laatste decennia zaken zich binnen diverse godsdienstige stromingen ontwikkelen en wat aanhangers van die godsdiensten vanuit hun overtuigingen onderling op touw zetten en van welke tactieken (internationaal geöriënteerde) godsdienstige organisaties zich bedienen, zoals bijvoorbeeld in het geval van de islam de Moslimbroederschap en bijvoorbeeld in het geval van het christendom de Rooms-Katholieke Kerk. En niet te vergeten : welke invloed dat uit kan oefenen op gedrag van aanhangers.

En als het er in een samenleving in grote lijnen op neerkomt dat kritiek op het christendom de vrije teugel heeft en dat in grote lijnen de samenleving over je heenvalt als je ook maar het kleinste spoortje van kritiek op de islam uit, ja dán is het niet hypocriet als je dát kritisch belicht.

[axxyanus]

En als het er in een samenleving in grote lijnen op neerkomt dat kritiek op het christendom de vrije teugel heeft en dat in grote lijnen de samenleving over je heenvalt als je ook maar het kleinste spoortje van kritiek op de islam uit, ja dán is het niet hypocriet als je dát kritisch belicht.

De hypocrytie gebeurt in twee richtingen. Waarbij men dan zaken van moslims bekritiseert die men zonder problemen slikt van christenen/joden.

Ik herinner me nog goed de topics hier in dit forum waarin de islam-criticasters gefrustreerd schreven dat het niet mogelijk was om hier kritiek op de islam te verkondigen zonder het ook over de andere godsdiensten te hebben. Maar die vergelijking was natuurlijk nodig om een verschil te kunnen maken tussen eerlijke kritiek en opportunistische kritiek.

Een voorbeeld is de kritiek die men heeft op moslims die god als een groter gezag zien dan de wet. Maar dat is geen specifiek moslim probleem. Heel wat christenen zien god ook als een groter gezag. Op basis daarvan zijn b.v. heel wat aanslagen tegen abortusfaciliteiten in de V.S. gebeurd.

Zelfs humanisten zien hun geweten soms als zwaarder doorwegen dan de wet. Zie maar die dokters wiens humanisme de motivatie was om een abortus te plegen of om euthanasie uit te voeren toen dat nog wettelijk verboden was.

[dikkemick]

Volgens mij verschuift dit topic van westerlingen over moslims, naar westerlingen over islam.
Je mag de islam een verderfelijke ideologie/godsdienst vinden, het draait om de aanhangers en interpretatie van de leer.

Kun je de westerse (deels) geïntegreerde moslims vergelijken met IS-aanhangers/Taliban

[axxyanus]

Volgens mij verschuift dit topic van westerlingen over moslims, naar westerlingen over islam.
Je mag de islam een verderfelijke ideologie/godsdienst vinden, het draait om de aanhangers en interpretatie van de leer.

Het is IMO onnauwkeurig om over de islam te spreken. Elke moslim gelovige heeft zijn eigen islam. Van zodra je over de islam spreekt, ga je je moeien met de theologie. Dan ga je impliciet een uitspraak doen over wat de (echte) islam is en wat (maar) interpretatie.

Je kan dus IMO islam niet scheiden van moslim.

Kun je de westerse (deels) geïntegreerde moslims vergelijken met IS-aanhangers/Taliban

Natuurlijk kan je vergelijken. Het is maar waar je je op wil richten. De verschillen of de gelijkenissen.

[Georgie]

Volgens mij verschuift dit topic van westerlingen over moslims, naar westerlingen over islam.
Je mag de islam een verderfelijke ideologie/godsdienst vinden, het draait om de aanhangers en interpretatie van de leer.

Kun je de westerse (deels) geïntegreerde moslims vergelijken met IS-aanhangers/Taliban

Als je het over “moslims”hebt, heb je het over bijna twee miljard mensen, ruwweg een kwart van de wereldbevolking. Allemaal met een eigen persoonlijkheid, een eigen karakter, een eigen wereldbeeld, een eigen visie op het leven, op godsdienst.
De enige eigenschap die ze delen is hun gezamenlijke geloof en daar bestaan op zijn minst 6 verschillende variaties van die elkaar allemaal, soms op leven en dood, beconcurreren.
Het is een onaanvaardbare, om niet te zeggen rampzalige, vorm van generaliseren om het over “moslims” te hebben. Veel beter om die ene gezamenlijke eigenschap, hun geloof, te bekijken en te zien welke invloed die heeft op de samenleving. Het is nog beter om dat geloof te zien als één van de principieel identieke levensovertuigingen of ideologieën die zo bepalend zijn voor het denken en doen van meer dan de helft van de wereldbevolking en wat dat betekent voor de voortgang van de menselijke beschaving.

PS

IS en Taliban vormen maar een minieme minderheid binnen de islamitische wereld met een door hun extreem gewelddadige optreden buitenproportionele invloed op het wereldgebeuren

[appelfflap]

En als het er in een samenleving in grote lijnen op neerkomt dat kritiek op het christendom de vrije teugel heeft en dat in grote lijnen de samenleving over je heenvalt als je ook maar het kleinste spoortje van kritiek op de islam uit, ja dán is het niet hypocriet als je dát kritisch belicht.

Wie alle moslims in het vakje taliban gooi zoals jij consequent doet kan net zo goed alle christenen in het vakje "Gott mit uns" gooien en dan weet je waar ik zit.
beide male onzin en het is eigenlijk enkel daarvoor dat jij kritiek krijgt.
een veralgemening waarvan je perfect weet dat het volstrekte onzin is, toch blijf je die onzin steevast en consequent herhalen/insinuereren/suggereren/...

Er gaan blijkbaar, volgens jouw subjectieve en nergens op gebaseerde maatstaf, niet genoeg afghanen lopen dus zijn ze akkoord met de taliban en fundamentalisten

[dikkemick]

En dus is het verstandig om naar de persoon te kijken. En dan blijkt wrschl dat geen 1 moslim/christen hetzelfde is.
Het is hoe ze er mee omgaan en het in de praktijk brengen

[appelfflap]

En dus is het verstandig om naar de persoon te kijken.

ge moogt gerust naar groepen kijken hoor

er is toch wel een serieus verschil tussen de orthodoxen in rusland en katholieken.

[dikkemick]

En dus is het verstandig om naar de persoon te kijken.

ge moogt gerust naar groepen kijken hoor

er is toch wel een serieus verschil tussen de orthodoxen in rusland en katholieken.

maar dan heb je het over een instituut, niet over mensen. Gevaar is nl dat je ze over 1 kam scheert.
Joden, refo's, moslims...
Zelfs in 1 (kerk-geloofs)-gemeenschap wijzen niet alle neuzen 1 kant op.

[vegan-revolution]

En als het er in een samenleving in grote lijnen op neerkomt dat kritiek op het christendom de vrije teugel heeft en dat in grote lijnen de samenleving over je heenvalt als je ook maar het kleinste spoortje van kritiek op de islam uit, ja dán is het niet hypocriet als je dát kritisch belicht.

Wie alle moslims in het vakje taliban gooi zoals jij consequent doet

Dat is een leugen.

[vegan-revolution]

Het is een onaanvaardbare, om niet te zeggen rampzalige, vorm van generaliseren om het over “moslims” te hebben.

We hebben het toch ook over "christenen", dus waarom dan niet over "moslims"? De term "moslims" zegt niets meer en niets minder dan dat we het hebben over mensen die enige vorm van islam aanhangen. Dat is niet rampzalig generaliserend en om die reden ook niet onaanvaardbaar.

[appelfflap]

Sowieso. Maar bedenk daarbij wel steeds dat het moslims vanuit de islam is toegestaan om niet-moslims te misleiden (voor te liegen).

bv

alleszins de insinuatie en suggestie en verborgen beshculdiging dat je moslims neit mag vertrouwen en het dus blijkbaar allemaal leugenaars zijn
simpelweg omdat het moslims zijn.

2 à 3 pagina's geleden in dit topic en een schoolvoorbeeld van jouw racisme

[Georgie]

We hebben het toch ook over "christenen", dus waarom dan niet over "moslims"? De term "moslims" zegt niets meer en niets minder dan dat we het hebben over mensen die enige vorm van islam aanhangen. Dat is niet rampzalig generaliserend en om die reden ook niet onaanvaardbaar.

Als we het over “christenen” hebben hebben we het over een specifieke groep binnen onze gemeenschap: belijdend gelovigen. Het gaat dan nog niet eens om gewoon de buurman die op zondag netjes gekleed naar de kerk gaat, maar om de activistische , meestal protestantse christen die zich luidruchtig als zodanig manifesteert, andersdenkenden zijn overtuiging probeert op te dringen en de samenleving zijn christelijke wetten probeert voor te schrijven.
Met de term “moslim” wordt een hele diverse etnische groep, of liever gezegd een veelkleurige verzameling van diverse etnische groepen, namelijk die uit het Midden Oosten en Noord Afrika aangeduid.
Maar de tern is in de volksmond langzamehand min of meer een synoniem geworden voor “ potentieel terrorist”, terwijl de overgrote meerderheid juist een ‘vreedzaam en respectvol bestaan’ (J.P. Balkenende 2004) binnen de samenleving wil en niets van terrorisme wil weten.
Het is voor de overgrote meerderheid van deze gemeenschap niet alleen kwetsend, maar ook schadelijk om met terrorisme geassocieerd te worden, Ze worden gediscrimineerd, en gewantrouwd. Hun maatschappelijke ontplooing wordt belemmerd. Dit is onaanvaardbaar. Ze worden er depressief en rancuneus van en lopen het risico te radicaliseren, wat rampzalige gevolgen kan hebben.