Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

[Ivar]

Om op Ockham's scheermes terug te komen, alle woorden die ik genoemd heb, zoals wil, ziel, geest, monade, leven, bewustzijn, toereikende grond, oerknal, kwantummechanica, reïncarnatie etc. hebben 100% betrekking op aspecten van deze entiteiten:

1) de punt,
2) de Singulariteit (een oneindig aantal punten in één punt),
3) het cartesisch coördinatenstelsel,
4) het complexe vlak,
5) Euler's formule,
6) de Riemann-bol.

Hedendaags idealisme verklaart het bestaan met zes entiteiten. Kan materialisme het met minder?

[Ivar]

Geloven in een wiskundig systeem.

Je lacht er om alsof ik "geloof" niet ironisch bedoelde. Het is een rationeel begrip, geen geloof.

[axxyanus]

Om op Ockham's scheermes terug te komen, alle woorden die ik genoemd heb, zoals wil, ziel, geest, monade, leven, bewustzijn, toereikende grond, oerknal, kwantummechanica, reïncarnatie etc. hebben 100% betrekking op aspecten van deze entiteiten:

1) de punt,
2) de Singulariteit (een oneindig aantal punten in één punt),
3) het cartesisch coördinatenstelsel,
4) het complexe vlak,
5) Euler's formule,
6) de Riemann-bol.

Hedendaags idealisme verklaart het bestaan met zes entiteiten. Kan materialisme het met minder?

Je klinkt meer en meer als een gelovige die hier komt preken. Het is niet omdat er beweerd wordt dat het idealisme het bestaan verklaart, met zes entiteiten, dat het idealisme dat ook waar maakt.

[doctorwho]

Ik schreef:Je wil er blijkbaar een "wil" in gieten

Ivar: Het is eerder zo dat wil, als onzichtbare en onmeetbare factor, iets is waar materialisten van wegkijken, ook al hebben we allemaal een wil (die niet uitsluitend beperkt is tot voeding en voortplanting). Zo is het ook met geest (het willlende aspect van eeuwige wiskunde dat zelfbewustzijn kan bereiken). Idealisme geeft rekenschap van die aspecten van het bestaan die niet tot mechanische processen te reduceren zijn.

Wil is in dit verband enkel door jou nodig lijkt mij en past niet binnen de geldende evolutietheorie. Er een eigen draai aan geven en een extra speler aan toevoegen om jouw theorie hierin te forceren valt onder de noemer morosofie.

Ik schreef: Omstandigheden kunnen er zijn puur als deterministisch gevolg en zijn in die zin geen toeval.

Ivar: Maar als de oorsprong van het deterministische proces een toevallige, zinloze aangelegenheid was (een toevallige, zinloze oerknal), dan zijn alle gevolgen daarvan eveneens als toeval te omschrijven. Materialisme is daarom een merkwaardige ad hoc mix van nihilistisch toeval, determinisme en probabiliteit. En hoewel we als waarheidszoekers uiteraard bereid moeten zijn om een nihilistische waarheid te aanvaarden, blijkt het materialistische wereldbeeld vanuit rationeel oogpunt absurd.

Je draait een beetje om de hete brij heen lijkt me of probeert een dwaalspoor uit te zetten. Vanuit singulariteit volgde snelle snelle expansie en het aardige is dat we voor deze geen zin nodig was. Hierna begon de evolutie van het heelal zoals wij dat nu kennen. Vanuit absoluut deterministische redeneertrant zijn hieruit onstane omstandigheden terug te herleiden. Dit kan natuurlijk niet echt zie de Demon van Laplace
https://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace

Ik schreef; Evolutie is een blind en stuurloos proces dat is juist de schoonheid ervan.

Ivar; Een blind en stuurloos proces heeft geen enkele motivatie om DNA te ontwikkelen, geen motivatie om chlorofyll te ontwikkelen of andere levensprocessen in stand te houden. Zelfs als een blind en stuurloos proces leven zou ontwikkelen, dan zou diezelfde stuurloze dynamiek er al snel weer een eind aan maken. Met wil wordt bedoeld dat het bestaan naar evolutie streeft. Het bestaan wil microben, planten en mensen voortbrengen (en uiteindelijk een verlichte mensheid), en doet dat op de enige mogelijke manier: geleidelijk. Zo geleidelijk (met vallen en opstaan) dat het blind en stuurloos lijkt. En ja, "blind" is een betere omschrijving dan "alleswetende schepper", want de oerknal en evolutie waren voor het overgrote deel een onbewust proces. Pas in de menselijke levensvorm ontstaat er bewustzijn in de zin van zelfbewustzijn. "Zien" kan alleen de mens.

Er is middels variatie, erfelijkheid en selectie geen motivatie nodig

Ik schreef; Met de drie pijlers variatie, selectie en erfelijkheid heb je de benodigde mechanismen en verklaring die steeds stand houdt.

Ivar; Die drie kunnen geen verklaring vormen voor het ontstaan van DNA. Er is een vierde pijler (wil/geest/wiskunde/leven).

Je bent vast beter onderlegd in wiskunde dan ik maar van biologie weet ik mogelijk wat meer. DNA is naar alle waarschijnlijkheid ontstaan uit RNA

[heeck]

Om op Ockham's scheermes terug te komen, alle woorden die ik genoemd heb, zoals wil, ziel, geest, monade, leven, bewustzijn, toereikende grond, oerknal, kwantummechanica, reïncarnatie etc. hebben 100% betrekking op aspecten van deze entiteiten:

1) de punt,
2) de Singulariteit (een oneindig aantal punten in één punt),
3) het cartesisch coördinatenstelsel,
4) het complexe vlak,
5) Euler's formule,
6) de Riemann-bol.

Hedendaags idealisme verklaart het bestaan met zes entiteiten. Kan materialisme het met minder?

Je schreef een ietsje hiervoor ook al:

Idealisme geeft rekenschap van die aspecten van het bestaan die niet tot mechanische processen te reduceren zijn.

Waar de suggestie mee wordt gewekt dat je rekenschap te letterlijk neemt omdat je juist de door mij gevraagde bewijsvoering achterwege laat en nu zelfs analytisch idealisme en het mathematisch universum van o.a. Morgue door elkaar aan het klutsen bent.

Je uitdaging om met minder entiteiten toe te kunnen verraadt ook dat je je handen niet vuil wenst te maken aan de ons omringende of samenstellende nabijheid.
Misschien kan je nog gelijk nalopen hoe de attributen van Spinoza zich tot jouw puzzeltje verhouden?

Met al te grote kwasi-filosofische afstand verklaar je opnieuw niets.

Roeland

[holog]

Dat is een ander beeld dan dat ik heb van wat er in deze discussie heb over quantum cognitie, namelijk dat onze hersenen quantum fenomenen gebruiken in hun werking.

dat is wat jij steld maar ik je direct getoond (via wikipedia -link) dat die visie niet overeenstemd met de definitie van 'quantum cognitie'

ik heb de indruk dat het gaat over processen en algoritmes die ontwikkeld worden om cognitie middels quantum devices (quantum computers) te processen of te simuleren.

ok - bij het filmpje, maar je gaat er nu volledig aan voorbij dat het feit dat ze 'cognitie' algoritmes met 'quantum advantage' kunnen modelleren via quantum computers juist is omdat ze zo hard 'native quantum' zijn, of maw het wiskudig quantum formalisme is uitermate geschikt ter moderlering van 'cognitie', het zijn bij mijn weten onze beste (?) wiskundige modellen voor cognitie - in elk geval daar waar de klassieke modellen falen.

het filmpje was ook om aan te tonen dat het niet een over ander 'donker research groepje - in een verre buitenhoek is' dat achter deze 'quantum cognitie' zit - zelf in tegendeel.

sommige bestempelen 'contextuality' als het meeste quatum van quantum - dit is een van de redenen waarom het zo geschikt is voor cognitie modellen (maar blijkaar gaat het toch stukken verder als dat).

in kader van het onderwerp; de ultieme genadeslag tegen idealisme is natuurlijk een computer met 'bewust-zijn' (toch volgens de vaak geciteerde kastrup)

niet dat ik het wens uit te roepen als een computer met "bewust-zijn/cognitie" - maar alvast toch een deftige sprong dichter (en momenteel is dit slechts op NISQ devices)
https://www.networkworld.com/article/36 ... eason.html

nu ja er zijn hier ook mensen die niet echt geloven in 'quantum computers' - dus je zou kunnen stellen dat het net zo'n geloof is als idealisme

[doctorwho]

nu ja er zijn hier ook mensen die niet echt geloven in 'quantum computers' - dus je zou kunnen stellen dat het net zo'n geloof is als idealisme

Jawel hoor
https://www.nporadio1.nl/nieuws/wetensc ... n-mijlpaal
Maar wat het idealisme betreft is er wat mij betreft geen mind zonder matter

[holog]

nu ja er zijn hier ook mensen die niet echt geloven in 'quantum computers' - dus je zou kunnen stellen dat het net zo'n geloof is als idealisme

Jawel hoor
https://www.nporadio1.nl/nieuws/wetensc ... n-mijlpaal

da's toch in termen van vooruitgang alweer een heel tijdje geleden hoor. de meest performante quantum computer hardware is niet google ondertussen maar honeywell trouwens (een tijdje geleden toch - ik weet niet of zo nu nog steeds koploper zijn). dewelke trouwens net (gisteren of eergisteren) gemerged met de bovenvernoemde 'quantum cognition' voorlopers - met ondermeer ondertussen bob en zijn team.

[Peter van Velzen]

Je maakt er nu een semantische discussie van.

Een semantische opmerking over onjuist gebruik van de term "kwakzalver". Peter kwam aanzetten met een medisch verantwoorde kwakzalver, wat een tegenstrijdig begrip is.

Heb ik de woorden "medisch verantwoorde kwakzalver" ergens geschreven? Ik dacht toch van niet. Zover ik weet heb ik beweerd dat als zo iemand zelf iets oploopt dat hij niet denkt te kunnen genezen met zijn kwakmiddel, hij (of zIj) dan meestal wel vertrouwen heeft in de echte medici. Ook een homeopaat zal een gebroken been niet met een flesje water behandelen.

[Peter van Velzen]

Het idealisme had oorspronkelijk een achterstand ten opzichte van het materialisme omdat de analyse (calculus) pas werd ontwikkeld in de 17e eeuw, en die analyse nodig was voor de ontwikkeling van Euler's formule in de 18e eeuw, Fourier transformaties en de Riemann-sfeer in de 19e eeuw, en aanvullende informatie over o.a. holografie, de singulariteit, golffuncties, priemgetallen etc. in de 20e eeuw. En het wachten was op iemand die alle puzzelstukjes op de juiste plek zou leggen.

Het idealisme heeft nog steeds een enorme achterstand, met name wat resultaten betreft, Het klopt dat wiskundigen vaak idealsten zijn. Zo bestaan er in werkelijkheid geen cirkels die aan hun definitie voldoen, Omdat de werkelijkheid niet eindeloos deelbaar is, (zoals Planck aantoonde, maar hij geloofde het eerst zelf niet) Een vervelende eigenschap van materie zowel als van energie. Maar dat is geen bezwaar aangezien in wiskundige berekeningen voldoende hebben aan een benadering van het onbereikbare ideaal. (Pi in 64 decimalen is genoeg voor zelfs het meest idiote) Zo verbeelden wiskundigen ook oneindig veel getallen met oneindig veel cijfers achter de komma te kunnen opschrijven, om vervolgens mbv een oneindig lange diagonaal (die er geen is, omdat de lijst langer is dan breed) te bewijzen dat het hun niet is gelukt. En verklaren dat er DUS meer irrationele getallen zijn dan rationele. En dat terwijl hun oneindige decimalen in mijn ogen slechts rationele getallen zijn met de vorm (n/10 in de macht m), waarbij n zowel als m naar oneindig gaan (maar er uiteraard nooit komen). Maar sommige wiskundigen beseffen dat de werkelijkheid weerbarstiger is, en zullen niet bewering dat hun fornules de werkeijkheid zijn, maar slechts dat het geweldige rekenhulpjes zijn. En dat je de rsultaten altijd moet toetsen met nauwkeurige waarnemingen. Die wiskundigen helpen ons verder

[TIBERIUS CLAUDIUS]

En dat terwijl hun oneindige decimalen in mijn ogen slechts rationele getallen zijn met de vorm (n/10 in de macht m), waarbij n zowel als m naar oneindig gaan (maar er uiteraard nooit komen

Dacht je dat nu heus???
Zitten wat denk fouten in een paar er van:

1. Neem een ander talstelsel en er ontstaat een ander beeld.
2. Wel eens van de limiet waarde gehoord?
3. Dat getallen door beperkingen van het decimale systeem daarin niet correct kunnen worden weergegeven, betekent niet dat ze niet bestaan.





n. Je verwart wiskundige formules met fysische formules over die laatsten gaan de wiskundigen niet.

[axxyanus]

Maar dat is geen bezwaar aangezien in wiskundige berekeningen voldoende hebben aan een benadering van het onbereikbare ideaal. (Pi in 64 decimalen is genoeg voor zelfs het meest idiote) Zo verbeelden wiskundigen ook oneindig veel getallen met oneindig veel cijfers achter de komma te kunnen opschrijven, om vervolgens mbv een oneindig lange diagonaal (die er geen is, omdat de lijst langer is dan breed) te bewijzen dat het hun niet is gelukt. En verklaren dat er DUS meer irrationele getallen zijn dan rationele. En dat terwijl hun oneindige decimalen in mijn ogen slechts rationele getallen zijn met de vorm (n/10 in de macht m), waarbij n zowel als m naar oneindig gaan (maar er uiteraard nooit komen).

Ik denk niet dat de wiskundigen zich verbeelden die getallen echt te kunnen opschrijven.

Voor de rest hadden de grieken al bewezen dat √2 geen rationaal getal is.

[Mullog]

<knip...knip>
ok - bij het filmpje, maar je gaat er nu volledig aan voorbij dat het feit dat ze 'cognitie' algoritmes met 'quantum advantage' kunnen modelleren via quantum computers juist is omdat ze zo hard 'native quantum' zijn, of maw het wiskudig quantum formalisme is uitermate geschikt ter moderlering van 'cognitie', het zijn bij mijn weten onze beste (?) wiskundige modellen voor cognitie - in elk geval daar waar de klassieke modellen falen.
<knip...knip>

Het is toch niet zo bijzonder dat je een wiskundig instrument gebruikt dat geschikt is om iets te beschrijven om het te beschrijven. Schrödinger kwam ook alleen maar met zijn golfvergelijking omdat een andere slimmerik de opmerking maakte dat als deeltjes zich lijken te gedragen als golven er vast wel een golfvergelijking voor deeltjes te maken zou moeten zijn.

Dus het feit dat je een wiskundig instrument gebruikt dat ontwikkeld is in een andere tak van sport omdat dit het fenomeen handig beschrijft wil nog niet zeggen dat daarmee het nieuwe onderwerp opeens onderdeel is van die andere tak van sport.

Verder weet ik er te weinig van om hier zinvol iets van te zeggen, maar bovenstaande is zo'n beetje het punt wat ik wil maken.

[Mullog]

... mbv een oneindig lange diagonaal (die er geen is, omdat de lijst langer is dan breed) ,,,

Is daar een bewijs van, dat die lijst langer is dan breed?

[Peter van Velzen]

En dat terwijl hun oneindige decimalen in mijn ogen slechts rationele getallen zijn met de vorm (n/10 in de macht m), waarbij n zowel als m naar oneindig gaan (maar er uiteraard nooit komen

Dacht je dat nu heus???
Zitten wat denk fouten in een paar er van:

1. Neem een ander talstelsel en er ontstaat een ander beeld.
2. Wel eens van de limiet waarde gehoord?
3. Dat getallen door beperkingen van het decimale systeem daarin niet correct kunnen worden weergegeven, betekent niet dat ze niet bestaan.

Je verwart wiskundige formules met fysische formules over die laatsten gaan de wiskundigen niet.

Ik ga hier verder niet op je kritiek in omdat het te ver off-topic zou gaan, maar ik denk dat de "fysische "formules" wel degelijk door mensen met veel wiskunde kennis worden bedacht. (Newton met name was een baanbrekend wiskundige al zullen Leibnitz-fans daar wat aan af willen doen).

Ik gaf dit voorbeeld ( cantor's diagonaal "bewijs") slechts om aan te geven hoe ver de wiskunde soms van de fysische realiteit staat, En hoe gemakkelijk men er zelfs onmogelijkheden in kan overwegen.

Tegelijkertijd was de ontdekking van de mogelijkheid dat er zwarte gaten zouden kunnen bestaan - mijns inziens - een voortvloeisel van een wiskundige berekening, waaraan lang werd getwijfeld. zolang er geen waarnemingen bekend waren die daar ook op wezen. Er zijn dus wel degelijk omtdekkingen gedaan, die eerst wiskundig waren voorspeld en pas in tweede instantie empirisch werden bevestigd. Het is meer dan alleen maar een rekenhulp, dat moet ik wel toegeven.

Maar de tak die Ivar meent te kennen, heeft er zover ik weet nog aan geen enkele voorspelling bijgedragen (testbaar of ontestbaar).