De moord op George Floyd en de gevolgen.

[axxyanus]

Ik maak een verschil tussen racistisch zijn en racistisch handelen.

Theoretisch gewauwel.

Het is niet omdat jij het er mee oneens bent, dat het theoretisch gewauwel is. Jij bekijkt racisme zwart-wit. Je bent het of je bent het niet. Daardoor maak je van de minste suggestie dat je een racistisch kantje zou kunnen hebben direct een halszaak want voor jou voelt dat aan alsof mensen je als een racist zien. Voor mij is racisme een kwestie van gradaties van uiterst donker grijs naar uiterst licht grijs.

Waar de grens tussen racist en niet-racist juist zou getrokken moeten worden, daar heb ik geen belangstelling voor. Ik wli voornamelijk dat het racistisch handelen vermindert.

[Peter van Velzen]

Maar waar leg je de grens tussen goed en fout?
Waar leg je de grens tussen kunst en kitsch?

Het eigenlijke probleem is zwart-witdenken en cultuurrelativisme. Dat leidt tot beeldenstormen van mensen met een rigide mening. Dat geldt voor Taliban en IS, maar ook voor antifa en BLM.

Zwart-wit denken is een probleem maar cultuurrelativisme? Wat is dat? Leg eens uit!

UIteraard zijn veel zaken niet zwart-wit maar Fascisme is mijns inziens niet iets dat we moeten accepteren, evenmin als de minachting die de moordernaar(s) van George Floyd toonden voor menselijk leven. Zwarte levens doen er net zo goed toe.

Dat neemt weer niet weg dat ook rechten van Fascisten en van misdadigers gerespecteerd moeten worden. en dat men niet elk standbeeld uit een tijd waarin er slaven werden verhandeld omver moet gooien.
Ik wil geen onwrikbare grenzen stellen, maar in elk geval de optie opnehouden om p[ een rationeel verantwoordde wijze de juiste morele beslissing te nemen.

De fundamentalisten hebben doorgaans ongelijk, maar als ze goede argumenten hebben. dienen wij zelfs naar hén te luitsteren.

[dikkemick]

Wil je even stoppen met dit zwart-wit tribale hokjesdenken? Ik woon niet in de VS ik ben geen Democraat en ook geen Republikein, de politiek in de VS is gruwelijk gepolariseerd. Vernietigen van cultureel erfgoed goedpraten, doe je dat ook bij de Taliban en IS?

Als de Taliban en IS standbeelden hadden vernietigd van Bin Laden of Saddam Hoessein dan had niemand hen dát kwalijk genomen. Jij wel?

Maar had dit ook maar iets opgelost? Is dit de manier om een punt te maken? Vernielen...Ik lees hier nogal veel begrip m.b.t. het vernielen van andermans eigendommen om zo een overtuiging kracht bij te zetten.

[dikkemick]

Want denken we nu echt dat door deze wantoestanden het discriminatieprobleem de wereld uit geholpen gaat worden? Het is weer blank tegen zwart en in dit geval dus zwart tegen blank. Want IK moet mij verantwoordelijk voelen voor mijn verleden! Dat is wat men tracht te bewerkstelligen door mijn voorouders in de rivier te sodemieteren. Ik HEB deze geschiedenis. En we kunnen er van leren en ook veranderen, maar NIET op deze destructieve wijze. Wat mij betreft werkt dat averechts.

[axxyanus]

Want denken we nu echt dat door deze wantoestanden het discriminatieprobleem de wereld uit geholpen gaat worden? Het is weer blank tegen zwart en in dit geval dus zwart tegen blank.

Dat is het niet. Heel wat blanken zijn solidair met de zwarten.

Want IK moet mij verantwoordelijk voelen voor mijn verleden! Dat is wat men tracht te bewerkstelligen door mijn voorouders in de rivier te sodemieteren. Ik HEB deze geschiedenis. En we kunnen er van leren en ook veranderen, maar NIET op deze destructieve wijze. Wat mij betreft werkt dat averechts.

Denk je een kind in dat op school gepest wordt. Spijtig genoeg kunnen de pestkoppen het goed aanpakken en wordt het pesten niet echt opgemerkt. Dan slaan op een bepaald moment de stoppen door en dat kind krijgt een bui van razernij.

Ben jij dan de volwassene die reageert met: als het op die manier reageert werkt dat wat mij betreft averechts?

[dikkemick]

Want denken we nu echt dat door deze wantoestanden het discriminatieprobleem de wereld uit geholpen gaat worden? Het is weer blank tegen zwart en in dit geval dus zwart tegen blank.

Dat is het niet. Heel wat blanken zijn solidair met de zwarten.

Het is polarisatie wederom. Dit schiet doel voorbij. Ik heb nl. alle begrip voor een kentering in de samenleving, maar NIET als dat op deze wijze plaatsvind.

Want IK moet mij verantwoordelijk voelen voor mijn verleden! Dat is wat men tracht te bewerkstelligen door mijn voorouders in de rivier te sodemieteren. Ik HEB deze geschiedenis. En we kunnen er van leren en ook veranderen, maar NIET op deze destructieve wijze. Wat mij betreft werkt dat averechts.

Axxyanus: Denk je een kind in dat op school gepest wordt. Spijtig genoeg kunnen de pestkoppen het goed aanpakken en wordt het pesten niet echt opgemerkt. Dan slaan op een bepaald moment de stoppen door en dat kind krijgt een bui van razernij.

Ben jij dan de volwassene die reageert met: als het op die manier reageert werkt dat wat mij betreft averechts?

Dus toch een kinderlijke reactie? Ik zie volwassenen kinderlijk reageren. En daar heb ik geen begrip voor. Ga het gesprek aan. Laat je niet meeslepen in dit kinderlijk gedrag. Vernielen is nooit goed te praten. het helpt niet! Zwarte piet in het gezicht trappen (opmerking Akwasi welke hij weer probeert recht te breien) ook niet!

[Rereformed]

Blijf in gesprek!

Dat kunnen de anarchisten (en de thuis zittende sympathisanten) niet. Alles mag kapot.

@Labyrint
Ken uzelf is een moeilijke opgave. Je bent zelf de illustratie van iemand waarmee men maar moeilijk of niet in gesprek kan gaan:

@rereformed

Ik laat anderen zich obsessief met Trump en rascisme in de USA bezighouden.

Je gesprekspartner(s) neerzetten als obsessief bevordert geen gesprek. Als ik je zou betitelen als een "obsessieve vliegende schotel enthousiast" zou je ook meteen begrijpen dat er met mij niet te praten valt.

Uw link spreekt niet tegen wat ik beweerde.

Tegenspreken is jouw hobby. Axxyanisme werd het hier genoemd. Je kan simpelweg niet stoppen met zeuren.
Geeft niet. Want ik zeur zelden tegen je lappen onzin in.

Niet ingaan op wat je opponent beargumenteert, maar het beantwoorden met beschimping geeft de gesprekspartner goede reden het gesprek met je te staken.

Standbeelden omver trekken doet men in een democratisch land niet op fascistische wijze

Mensen tegen wie je uitvaart beschuldigen van fascistische ideologie is een retorisch trucje, waarmee iemand denkt een punt te scoren, terwijl hij in werkelijkheid zichzelfzelf buitenspel zet als gesprekspartner. Het is namelijk het aangeven op een dienblad dat er niet met je te praten valt.

Ik gaf je één zaak om mee bezig te zijn, maar het komt niet aan bij je:

"Dezelfde vreemde reaktie als van Labyrint: terwijl de zaak waar het om gaat is Black Lives Matter ziet hij enkel een door Trumpisten naar voren geschoven dreiging van Antifa, en loopt hij, blind voor waar op dit moment geschiedenis gemaakt wordt, als de grootste domoor mee achter het Trumpkarretje. De woordjes "antifa" of "fundamentalisme" of "anarchie" naar voren schuiven staat gelijk aan de zaak waar het om gaat negeren of tegenstaan."

Ik krijg per retour een lezing over hoe erg de EU is en hoe Nederland zijn onafhankelijkheid verloren heeft. Oftewel een bevestiging van wat ik hem aanzei: dat hij blind is voor de zaak waar het op dit moment om gaat.

Het begon met de onzin dat er blijkbaar idioten zijn die het woord meester racistisch vinden

Tsja, als je je gesprekspartner neerzet als idioten dan is het gesprek ook snel afgelopen. Het woord "meester" op de lagere school heeft totaal niets met racisme te maken, je maakt het dus wel heel bont om je opponent daarvan te beschuldigen. Je merkt niet op dat je denken automatisch verwacht dat je oppenent zo denkt, want zelf leg je voorbeeldig uit dat het woord in verschillende betekenissen gebruikt kan worden.
Voor de duidelijkheid: Ik ben uiteraard op het gebruik van de term op de lagere school tegen om opvoedkundige gronden. En dan vooral omdat het iets belachelijks uitspreekt, en dus bovenal lachwekkends, niet iets waar ik hele protestmarsen voor zou moeten organiseren. Domme zaken sterven op den duur wel weg. Het wachten is enkel op een persoon die voor "juf" en "meester" een modern woord verzint dat goed klinkt en de lading beter dekt, iets waarvoor je wellicht buitengewoon pienter moet zijn...wat zeg ik? Een taalmeester!


@dikkemick,
Alle lof voor je stelling "GA IN GESPREK! Betoog vreedzaam". Vanzelfsprekend heb je ook gelijk wanneer je zegt "Discriminatie haal je niet weg door beelden te besmeuren of in de rivier te gooien." Maar uit bovenstaande opmerkingen van mensen wanneer er een verhit debat gaande is, kan men leren dat er al gauw genoeg redenen zijn om aktie te ondernemen. Wanneer praten niet helpt blijft enkel een andere manier over. Zo is het altijd geweest en zal het altijd zijn, en zo behoort het te zijn. Niet de pijn te herkennen wanneer de gewelddadige ontlading van mensen zich laat zien is in feite de grootste fout die je op dat moment kan maken. Een wijs persoon herkent de veranderingen in het denken die niet meer te stuiten zijn, en geeft om te beginnen toe dat die terecht zijn, juist om op die manier de zaak te kalmeren en de extremen te vermijden.

Wil je even stoppen met dit zwart-wit tribale hokjesdenken?

De opmerking die je maakt is iemand in een zwart-wit tribaal hokje neerzetten.

Dat kan beter rere, probeer het nog eens?

@collegavanerik
Hier heb je jammergenoeg gelijk. Alle lof dus ook voor je uitspraak: "Denk niet wit, denk niet zwart, denk met de kleuren van je hart". Prachtig gezegd! Maar woorden die slecht passen op het moment dat de ontlading van lang opgekropte gevoelens plaatsvindt. Want dan suggereren ze enkel dat je geen begrip hebt voor wat er gebeurt, dat je geen idee hebt van hoe benauwd het leven is van mensen die onder eeuwig racisme te lijden hebben. Evenals je opmerking dat BLM dus wél onderscheid maakt tussen huidskleur. Dah! Het slachtoffer gaan beschuldigen staat gelijk aan olie op het vuur gooien. Alsof je jezelf op de meest dramatische manier wil laten zien als iemand die totaal geen begrip heeft voor BLM. Om dan aan te komen met "polariserend, racistisch zwart-witdenken" is het toppunt van domheid, of anders wil je overkomen als een white supremacist. Net zo goed als ik dat moet doen wanneer ik van dikkemick een opmerking krijg "Jezus, Rereformed...Hoe kun je met gezond verstand vernielingen goedpraten?", probeer jij je ook in te denken hoe je overkomt bij de ander.

Voor dikkemick kan hetzelfde advies gegeven worden te overdenken hoe wat hij zegt overkomt bij de ander: wanneer hij uitspreekt "Ik zie standbeelden als een kunstvorm", dan illustreert hij daarmee dat hij geen enkel idee heeft van de diepe pijn van mensen die onder racisme te lijden hebben. Hij negeert de hoofdzaak waar woede uit ontstaan is, en gooit olie op het vuur - zonder dat hij het beseft - door nog in alle toonaarden doof te zijn voor het eenvoudige feit dat standbeelden eerbetonen zijn voor de personen die afgebeeld worden. Alsof men willens en wetens in stand wil houden waar mensen die onder racisme te lijden hebben juist wanhopig van zijn geworden.
Maar ik wil je wel zeggen, dikkemick, dat je je altijd goed onthoudt van sneren naar je opponenten.

[lanier]

Sterk betoog van Gideon Everduim over racisme:
https://youtu.be/_vDG4UldCvY

Op rustige toon vertelt hij wat er volgens hem moet gebeuren. Hier luisteren mensen naar.

Door beelden te verwijderen of te bekladden krijg je weer een soort van zwarte piet discussie waarbij de blanke Nederlanders als racisten worden gezien en dat ze niet 'de waarheid' onder ogen willen zien. Daar moeten we vanaf. Verandering in de samenleving bereik je niet met dat soort emotionele acties. Er is dan eerder onbegrip dan begrip onder de blanke Nederlanders.

[axxyanus]

Want denken we nu echt dat door deze wantoestanden het discriminatieprobleem de wereld uit geholpen gaat worden? Het is weer blank tegen zwart en in dit geval dus zwart tegen blank.

Dat is het niet. Heel wat blanken zijn solidair met de zwarten.

Het is polarisatie wederom. Dit schiet doel voorbij. Ik heb nl. alle begrip voor een kentering in de samenleving, maar NIET als dat op deze wijze plaatsvind.

Hoe weet jij dat dit zijn doel voorbij schiet? Ben jij er zo van overtuigd dat er meer mensen zijn bij wie dit averrechts werkt zoals jij dan dat er mensen zijn, bij wie de prioriteit is dat er iets verandert.

Want IK moet mij verantwoordelijk voelen voor mijn verleden! Dat is wat men tracht te bewerkstelligen door mijn voorouders in de rivier te sodemieteren. Ik HEB deze geschiedenis. En we kunnen er van leren en ook veranderen, maar NIET op deze destructieve wijze. Wat mij betreft werkt dat averechts.

Axxyanus: Denk je een kind in dat op school gepest wordt. Spijtig genoeg kunnen de pestkoppen het goed aanpakken en wordt het pesten niet echt opgemerkt. Dan slaan op een bepaald moment de stoppen door en dat kind krijgt een bui van razernij.

Ben jij dan de volwassene die reageert met: als het op die manier reageert werkt dat wat mij betreft averechts?

Dus toch een kinderlijke reactie? Ik zie volwassenen kinderlijk reageren. En daar heb ik geen begrip voor. Ga het gesprek aan. Laat je niet meeslepen in dit kinderlijk gedrag. Vernielen is nooit goed te praten. het helpt niet! Zwarte piet in het gezicht trappen (opmerking Akwasi welke hij weer probeert recht te breien) ook niet!

En is jouw reactie dan niet kinderlijk: Ik ben het eens met hun doelstellingen maar omdat hun middelen mij niet aanstaan, schaar ik mij daar niet achter?

Jouw uitspraak is een impliciete boodschap aan de mensen die de toestand willen houden zoals die is, dat jij hun flank zal beschermen. Want het enige wat die mensen dan moeten doen is doof blijven voor de verzuchtingen van de minderheden. En als die minderheden dan na jaren dovemansgesprekken eens hun geduld verliezen, dan zal jij daar staan om die minderheden de les te lezen en te zwijgen tegenover de mensen die ondertussen de wantoestanden hebben laten woekeren.

Jouw advies, komt gewoon neer op: Blijf die dovemansgesprekken aangaan.

[dikkemick]

Dat laatste Axxyanus is je eigen conclusie. Dat ik dovemansgesprekken blijf aangaan. Wat IK verdom is gesprekken aangaan met mensen die
mijn bloempotten van de muur rukken omdat daar toevallig Afrikaantjes in staan.

Verder vraag ik je of jij achter de vernielingen staat en of dit jouw manier van constructief overleg is? Menig mens is NIET gediend van dit soort wanhopige vernielzuchtige barbaarse toestanden. Je roept niet op tv dat je zwarte piet in zijn gezicht gaat trappen. Dat is nl. aanzetten tot haat en dat is VERBODEN.
Zo is het ook VERBODEN andermans eigendommen te vernielen!
Ik weet dat je het nooit met me eens bent, maar probeer dan uit te leggen wat ik aan bovenstaande beweringen fout zie?!

Ik wil debatten/gesprekken van bevolking versus politiek den Haag. Ik weet donders goed dat er een probleem is en dat er iets moet veranderen. Maar dat doen we NIET op jouw gepropageerde manier.

[Rereformed]

Wat IK verdom is gesprekken aangaan met mensen die mijn bloempotten van de muur rukken omdat daar toevallig Afrikaantjes in staan.

Dat is bijzonder gevat en subliem gezegd! Een tegeltje waard!

Maar laten we wel wezen, er is toch helemaal niemand die het in deze met je oneens is. Andermaal vraag ik je: waarom het extreme opzoeken, terwijl je de hoofdzaak negeert?

De hoofdzaak waar het om gaat is iets anders. Ik merk op dat axxyanus toevallig exact hetzelfde opmerkt, maar kort en bondig, wat ik in mijn vorige bijdrage deze en gene voor de voeten heb gegooid: "Jouw uitspraak is een impliciete boodschap aan de mensen die de toestand willen houden zoals die is, dat jij hun flank zal beschermen."

[gerard_m]

Nee dat de term meester IMO moet verdwijnen in het onderwijs heeft te maken met de assymetrie "meester" vs "juffrouw", die de tegenstelling in stand houdt dat de man de meester is en de vrouw maar een juffrouw.

Dit voorbeeld illustreert mooi hoe we woorden gaan veranderen in de hoop een probleem op te lossen.

Soms hoort dat erbij. Als we vrouwen en mannen als gelijke willen beschouwen, dan horen daar woorden bij die dat weerspiegelen. En niet een woord voor de man dat gezag uitstraalt en een woord voor de vrouw dat onvolwassenheid uitstraalt.

" Het hoort erbij " is niet echt een sterk argument.

Het verbod op woorden waarbij de man gezag uitstraalt volgens de " uitstraling " van het woord, neemt ongelijkheidsgedachten niet weg. De taal zou vanzelf volgen. Een hoogleraar of een professor kan ook een vrouw zijn bijvoorbeeld, ooit was dat ondenkbaar.

Het enge is dat je woordgebruik aan discriminatie linkt. Als iemand een fout woord gebruikt, wordt hij /zij verdacht.
Brrrr…
Het naïeve is dat dit een probleem zou helpen oplossen.

Gaat het laten vervallen van het woord "master" iets bijdragen aan (in dit geval) discriminatie van vrouwen?
Of gaat het gebruik van correcte woorden - evenals het neerhalen van standbeelden - vooral irritatie oproepen bij grote groepen mensen? Die misschien volop tegen het echte racisme zijn, maar die je nu kwijtraakt van dit doorschieten in correctheid?

Spijtig genoeg komt dat "echte" racisme er maar al te vaak op neer dat dat het racisme is, dat men bij anderen herkent, terwijl als de mogelijkheid ter sprake komt dat men zelf soms racistisch zou kunnen reageren, men dat interpreteert als doorgeschoten correctheid.

Deze reactie heeft geen enkel verband met de vragen die ik stelde.

---------------

Jouw uitspraak is een impliciete boodschap aan de mensen die de toestand willen houden zoals die is, dat jij hun flank zal beschermen. Want het enige wat die mensen dan moeten doen is doof blijven voor de verzuchtingen van de minderheden. En als die minderheden dan na jaren dovemansgesprekken eens hun geduld verliezen, dan zal jij daar staan om die minderheden de les te lezen en te zwijgen tegenover de mensen die ondertussen de wantoestanden hebben laten woekeren.

Hoewel deze opmerking gericht is aan Dikkemick, vraag ik me serieus af waar je dit in zijn teksten leest.
Begrijp je nu echt niet dat vernielingen averechts werken?
Net als het omhalen van beelden, gezever over correcte woordjes, het afschieten van een kinderfeest etc.?

Er zijn weinig landen die hun tradities, zoals Zwarte Piet, aanpassen om te voorkomen dat minderheden zich gekwetst voelen. Er zijn anti-discriminatie programma' s, beleid om diversiteit bij de overheid te bevorderen ( " Positieve" discriminatie), burgemeesters uit minderheidsgroepen, we gebruiken allerlei woordjes niet meer, verzwijgen statistieken die een ongunstig beeld van een minderheid zouden kunnen geven.
Vind je niet dat je de positie van minderheden wat dramatiseert met "geduld eens verliezen na dovemansgesprekken " ?

[dikkemick]

Wat IK verdom is gesprekken aangaan met mensen die mijn bloempotten van de muur rukken omdat daar toevallig Afrikaantjes in staan.

Dat is bijzonder gevat en subliem gezegd! Een tegeltje waard!

Maar laten we wel wezen, er is toch helemaal niemand die het in deze met je oneens is. Andermaal vraag ik je: waarom het extreme opzoeken, terwijl je de hoofdzaak negeert?

De hoofdzaak waar het om gaat is iets anders. Ik merk op dat axxyanus toevallig exact hetzelfde opmerkt, maar kort en bondig, wat ik in mijn vorige bijdrage deze en gene voor de voeten heb gegooid: "Jouw uitspraak is een impliciete boodschap aan de mensen die de toestand willen houden zoals die is, dat jij hun flank zal beschermen."

Maar dan begrijpen we elkaar verkeerd. Doel is wat een ieder hier betreft wel eenduidig denk ik. Alleen het middel om tot het doel te komen verschillen te meningen over. Ik lees begrip voor de vernielingen, omdat het (terecht) hoog zou zitten. En daar heb ik geen begrip voor. Wel dat het hoog zit, niet voor het feit dat er beelden van de sokkels worden gehaald. Je wist hier het verleden niet mee uit, je geeft slechts een signaal. Een signaal dat wat mij betreft op constructiever wijze mogelijk zou moeten zijn.
Dit wekt bij velen onbegrip op. Het tegenovergestelde van wat men wil bereiken.
Wat betreft de hoofdzaak is iedereen het hier wel eens met elkaar. Maar de bijzaken overschaduwen de hoofdzaken! Kwalijk en contraproductief in mijn optiek.

[Peter van Velzen]

Maar had dit ook maar iets opgelost? Is dit de manier om een punt te maken? Vernielen...Ik lees hier nogal veel begrip m.b.t. het vernielen van andermans eigendommen om zo een overtuiging kracht bij te zetten.

Ik geloof niet dat het hier om privé-bezit gaat. Het is formeel fout dat men overheidsbezittingen beschadigd, maarde roep om beelden te verwijderen die eerbetonen zijn aan hen due misdaden tegen de mensheid pleegden lijkt me legitiem.

[appelfflap]

Hoe weet jij dat dit zijn doel voorbij schiet? Ben jij er zo van overtuigd dat er meer mensen zijn bij wie dit averrechts werkt zoals jij dan dat er mensen zijn, bij wie de prioriteit is dat er iets verandert.

jij bent een Vlaming dus adviseer ik je gewoon om naar de verkiezingsuitslag heir te kijken
je kutn je er makkelijk vanaf maken en zeggen dat bijna 50% vd Vlamingen racisten zijn of je kunt ietsje verder kijken
de onzin nu maakt die partijen alleszins slapend rijk.

peter
die discussie rond beelden mag en meot je voeren en van mij mogen die in principe ook weg, mag je ook straatnamen veranderen
allen mag je dit niet doen onder druk van fundamentalisten bij wie de stoppen zijn doorgeslagen.
dat doe je op eens sereen moment in alle rust,

beeldenstorm en boekenverbrandingen (eisen om kuifje te verbieden) zijn voor mij ALTIJD ISIS en talibanpraktijken. Daar mag je uit principe NOOIT aan toegeven en met die mensen valt er neit te praten.