Wij tegen Zij

[doctorwho]

dbdb521 schreef

Ken je het platform www.gab.com? Het is een sociale-media-platform dat iedereen de mogelijkheid geeft om zonder kosten een groot publiek te bereiken. het platform censureert niemand.

Daarentegen geeft het jou als gebruiker de mogelijkheid om je zelf te censureren. Je kunt door middel van hun zelf-censuur-functie instellen dat je bepaalde woorden of personen wilt wegfilteren. Je zou dus bijvoorbeeld kunnen instellen dat je NordFront niet wilt zien op het platform en dan regelt de zelf-censuur-functie netjes jouw zelf-censuur.

Je gaat volledig voorbij aan hetgeen ik schreef namelijk dat je op objectiveerbare gegevens van gedachten kan wisselen. Dat is wat anders dan maar in het wilde weg meningen die je ergens over hebt het web opgooien en vervolgens verwachten dat deze evenveel zeggen.
Begin als je ergens een idee over hebt op biologisch antroplogisch maatschappelijk gebied eens te zien wat je hierover kan vinden op de wijze zoals Pallieter je al adviseerde.
leidraadje
viewtopic.php?f=7&t=1968

[axxyanus]

Ik zie mijzelf niet als een rijpe geest. Er is meer dat ik niet weet, dan andersom.

Rijpheid van geest en kennis zijn twee verschillende zaken. Iemand kan met weinig kennis toch een rijpe geest hebben en omgekeerd.

Jij kunt gelijk hebben, NordFront kan gelijk hebben, het NRC kan gelijk hebben. Ik weet niet wie gelijk heeft. Ik luister gewoon naar iedereen en probeer dan zelf mijn mening te vormen. De vrijheid van meningsuiting beperken zoals jij denk ik zou willen doen, lijkt mij zeer onverstandig.

Het gaat niet om de vrijheid van mening. De vrijheid van mening betekent dat elke idioot zijn ongefundeerd mening mag hebben en die mag verkondigen. Waar het om gaat is welke methode je gebruikt om tussen die veelheid van meningen te trachten een enigszins nauwkeurige en betrouwbare kijk op de werkelijkheid te hebben.

En als je vraagt “wie is wit” dan verwijs ik je naar de criteria die de Volkskrant en het NRC aanhouden om te bepalen wie wit is als ze schrijven dat er te veel witte mensen in de Tweede Kamer werken.

Het lijkt me beter dat je die criteria hier even vermeld of ons toch iets beter op weg helpt om die criteria terug te vinden i.p.v. ze hier enkel te vermelden en ons zo in het duister laat tasten wat die criteria nu juist zijn.

Je kunt in de wet onmogelijk vastleggen wie bij welke groep hoort omdat het wij-gevoel niet-rationeel is. Het “wij-gevoel” is een gevoel en niet iets rationeels.

Sorry maar dat lijkt me niet helemaal een eerlijke manier om van gedachten te wisselen. Jij had het over zuivere rasgroepen en hoe die duidelijk herkenbaar zouden zijn en had naar het leek criteria om te bepalen wie de witten waren. Nu gaat het ineens om een niet-rationele wij-gevoel. Het lijkt erop dat je twee verschillende zaken door elkaar aan het gebruiken bent.

Als jij van oordeel bent dat er duidelijke zuivere rasgroepen zijn, ondanks het feit dat onze kennis van de menselijke biologie dat tegenspreek, dan is het jouw taak om aan de anderen duidelijk te maken hoe je op een ondubbelzinnige manier bepaald of iemand tot zo'n zuivere rasgroep hoort of niet. Dat is namelijk wat nodig is om van duidelijke zuivere rasgroepen te kunnen spreken. Als je dat niet kan, dan lijkt het er sterk op dat jij je door de propaganda van NordFolk hebt laten inpakken.

Mensen voelen zich “wij Turken” of “wij Koerden”. Ze kunnen dit niet rationeel onderbouwen. Zodra je probeert om dit rationeel te onderbouwen, faal je. ...

Ondanks dat het wij-gevoel slechts een gevoel is en niet rationeel, is het wel degelijk zeer aanwezig in de niet-rationele menselijke belevingswereld. Het is sterk genoeg om ervoor te zorgen dat Joden een apartheidsmuur bouwen om Palestijnen buiten te houden. Dus een niet-rationeel gevoel dat zo sterk aanwezig is negeren, lijkt mij zeer onverstandig.

Maar dat het onverstandig is om te negeren dat dergelijke gevoelens spelen, wil nog niet zeggen dat er zoiets als een duidelijk herkenbaar zuivere rasgroep bestaat. De gevoelens van die mensen kunnen hen naar dat soort idee sturen maar dat is geen garantie op nauwkeurigheid of betrouwbaarheid van dat idee, integendeel.

Er zijn twee mogelijkheden:

• 1. Witte mensen bestaan als rasgroep en we kunnen met elkaar spreken over "de nog niet bewezen bevoorrechte positie van witte mensen" en over hun recht op zelfbeschikking.

• 2. Witte mensen bestaan niet als rasgroep en we kunnen niet met elkaar spreken over "de nog niet bewezen bevoorrechte positie van witte mensen" en over hun recht op zelfbeschikking.

Nee er is nog een derde mogelijkheid. "Witte mensen" is een sociale constructie gebaseerd op vage wij gevoelens van ideeën die leven in de maatschappij waardoor mensen die op een of andere manier bij anderen een gevoel opwekken blank te zijn, onbewust bevoordeeld worden t.o.v. anderen. Het is dus mogelijk dat bepaalde mensen op basis van hun uiterlijk bevoordeeld zijn, zonder dat er sprake is van rasgroepen.

Je beschrijft een simplistische opdeling die een juist begrip van de stand van zaken voornamelijk in de weg staat.

k erken witte mensen als rasgroep en daarom ga ik het gesprek aan over hun nog niet bewezen bevoorrrechte positie en over hun recht op zelfbeschikking. Als je van mening bent dat witte mensen geen rasgroep zijn, dan kan er onmogelijk sprake zijn van bevoorrechte witte mensen, want dan bestaat er niet zoiets als "witte mensen".

Onzin, je kan tegelijk van oordeel zijn dat er geen rasgroepen zijn, en erkennen dat mensen wel in die termen denken op basis van uiterlijke kenmerken. Dat die uiterlijke kenmerken geen rasgroep definiëren, spreekt niet tegen dat die uiterlijke kenmerken onbewust het gedrag van mensen sturen met als gevolg dat mensen met die uiterlijke kenmerken bevoordeeld worden t.o.v. mensen met andere uiterlijke kenmerken.

Het is dus helemaal geen doublethink om vast te stellen dat racistische gevoelens bestaan en dat die de achterstelling van bepaalde groepen mensen tot gevolg hebben en tegelijk van oordeel zijn dat de rationalisatie van dat racisme, zoals rasgroepen, waanideeën zijn.

[axxyanus]

Ken je het platform www.gab.com? Het is een sociale-media-platform dat iedereen de mogelijkheid geeft om zonder kosten een groot publiek te bereiken. Of je nu praat over tuinieren of over waarom het rechtvaardig is dat Netanyahu de apartheidsmuur onderhoudt om Palestijnen buiten te houden, het platform censureert niemand.

En is daarmee onbruikbaar als je op zoek bent naar nauwkeurige en betrouwbare informatie en is daarom geen referentie op dit forum.

[Henry II]

Reino de España (Koninkrijk Spanje) waar de Spaanse etnische groep zijn taal probeerde af te dwingen bij de Catalaanse etnische groep.

Je stelt een heleboel zaken voor als objectieve waarheid, maar ik ga er niet in mee. Het voorbeeld dat ik hierboven neerzet is bijv. scheef, omdat het Koninkrijk Spanje niets te maken had met het opleggen van het Castilliaans in Catalunya. Het was het Franco regime dat dit heeft gedaan, een uiterst conservatieve fascistische organisatie, gesteund door de Roomse Kerk. Zelfs nu in Spanje stelt het koningshuis niets voor, is op geen enkele manier te vergelijken met dat van Nederland. Zo stel je verder dat de Nordisk Nationaal Socialisten het recht hebben hun ras zuiver te willen houden. Dat mogen ze willen, maar de definitie van ras is maar net wat zij er van willen maken. Zij bedoelen namelijk dat hun ras beter is en voelen zich superieur. Verderop noem je Arabieren een ras, wat onjuist is volgens mij. In feite in biologische zin zijn rassen ontstaan door de plaats waar een groep mensen ooit is gaan wonen. Hun lichaam heeft zich daaraan aangepast. Geeft dat je het recht om daarop te discrimineren? Ze zijn overduidelijk xenofoob en wat bijzonder laag allooi. Niet de moeite waard om serieus te nemen.

[dbdb521]

Reino de España (Koninkrijk Spanje) waar de Spaanse etnische groep zijn taal probeerde af te dwingen bij de Catalaanse etnische groep.

Je stelt een heleboel zaken voor als objectieve waarheid, maar ik ga er niet in mee. Het voorbeeld dat ik hierboven neerzet is bijv. scheef, omdat het Koninkrijk Spanje niets te maken had met het opleggen van het Castilliaans in Catalunya. Het was het Franco regime dat dit heeft gedaan, een uiterst conservatieve fascistische organisatie, gesteund door de Roomse Kerk. Zelfs nu in Spanje stelt het koningshuis niets voor, is op geen enkele manier te vergelijken met dat van Nederland.

Een machtsorganisatie is gewoon een groep mensen die de baas is over alle mensen binnen hun territorium. Binnen de machtsorganisatie zelf zijn mensen voortdurend bezig om te bepalen wie de baas is. Mensen geven zichzelf allemaal functie-namen om te laten zien dat ze de baas zijn. De één noemt zich koning, de ander zich president en weer een ander noemt zich sultan.

Soms hebben mensen met belangrijk klinkende functie-namen binnen een machtsorganisatie veel macht en soms niet. Soms zijn functie-namen ook gewoon “voor de show” terwijl iemand anders op de achtergrond het daadwerkelijk voor het zeggen heeft. De mensen die “het koningshuis” vormen (=ook gewoon een functie-naam) zijn onderdeel van de machtsorganisatie “Reino de España”. Ook al hebben deze mensen weinig te zeggen binnen deze machtsorganisatie, ze maken er wel onderdeel van uit.

Het is belangrijk om in gedachten te houden dat mensen zoals Franco en Erdogan alleen machtig zijn omdat veel mensen hen steunen. Zonder die steun stellen ze niets voor. Net zoals Wilders zijn plek in Den Haag heeft bemachtigd omdat hij ook door veel mensen gesteund wordt. Als Wilders Turken dwingt om in te burgeren, dan voert de machtsorganisatie Koninkrijk der Nederlanden dit uit. Hetzelfde geldt voor Reino de España. Het maakt niet uit wie binnen de machtsorganisatie de baas is, de machtsorganisatie als geheel handhaaft de wet.

Net zoals mensen van de Nederlandse etnische groep Wilders steunen en net zoals de mensen van de Turkse etnische groep Erdogan steunen, steunden ook mensen van de Spaanse etnische groep Franco.

Zo stel je verder dat de Nordisk Nationaal Socialisten het recht hebben hun ras zuiver te willen houden. Dat mogen ze willen, maar de definitie van ras is maar net wat zij er van willen maken. Zij bedoelen namelijk dat hun ras beter is en voelen zich superieur.

Ze hebben inderdaad het recht om hun ras zuiver te houden door ervoor te kiezen om in hun privé-leven te trouwen met de persoon die hun voorkeur heeft. Als witte mensen alleen maar met andere witte mensen willen trouwen dan is dit hun recht en de wet heeft hier helemaal niets over te zeggen. Ik vind het zelfs zeer haatvol als je zegt dat witte mensen niet het recht hebben om hun eigen groep zuiver te houden door mensen van andere groepen te negeren in hun prive-leven. Net zoals als ik het zeer haatvol vind als je hetzelfde over Joden, Chinezen of Turken zou zeggen. Leef en laat leven.

Daarbij neem je niet de tijd om je te verdiepen in de mensen van NordFront, maar je legt hun wel een door jou zelf-bedachte mening in hun mond. Ik heb de tijd genomen om 300 uur naar hen te luisteren en ze zijn er heel duidelijk in dat ze zich niet superieur achten ten opzichte van niet-witte mensen.

Dit is wat NordFront wil bereiken in een notendop:

Ze willen hetzelfde wat Joden ook voor zichzelf willen. Een machtsorganisatie zoals de Staat Israël opzetten en een territorium voor hun eigen groep claimen. Binnen dit territorium willen ze mensen die zij niet als “één-van-ons” beschouwen uit dit territorium verdrijven en vervolgens een hoge apartheidsmuur bouwen om “de ander” buiten te houden. Dit willen ze doen zodat hun eigen groep de leefruimte heeft om een vreedzaam leven te te kunnen leiden terwijl ze de rest van de wereld op een afstand houden via hun apartheidsmuur. Wat ze zichzelf gunnen, gunnen ze ook de Joden, de Palestijnen, de Chinezen, de Somaliërs, enzovoort.

Hun motto is: Elke groep zijn eigen leefruimte en we blijven uit elkaars leefruimte.

De mensen van NordFront respecteren mensen van andere rassen en ze haten deze mensen niet. Ze zijn er alleen heel erg duidelijk in dat ze deze mensen niet in hun eigen leefomgeving willen hebben. Precies op dezelfde manier dat Joden liever geen Palestijnen in hun leefomgeving willen hebben.

Ik keur wat Joden met hun machtsorganisatie “Staat Israël” en hun apartheidsmuur doen even hard af als dat ik het streven van NordFront afkeur om zich op precies dezelfde manier als Joden te gedragen. Hier ben ik toch de hele tijd heel erg duidelijk in?

Het maakt mij totaal niet uit of iemand zich “wij witte mensen” of “wij Afrikanen” of “wij Joden” of “wij Turken” voelt. Ieder mens op deze planeet beschouw ik als mijn medemens en daarom bekritiseer elk mens ter wereld even hard op verwerpelijk wij/zij-gedrag. Daarom bekritiseer ik NordFront even hard als de Staat Israël, want beiden doen ze precies hetzelfde. Ik heb een hekel aan deze verwerpelijke vorm van wij/zij-gedrag.

Verderop noem je Arabieren een ras, wat onjuist is volgens mij. In feite in biologische zin zijn rassen ontstaan door de plaats waar een groep mensen ooit is gaan wonen. Hun lichaam heeft zich daaraan aangepast.

In dit bericht op dit forum geef ik een toelichting over welke definitie ik gebruik voor het woord ras. Ik geef aan dat ik de definitie van Encyclo hanteer. Ik respecteer jouw mening als je besluit om een andere definitie van het woord ras aan te houden. Maar tijdens de voortgang van deze discussie is het nuttig om te weten van elkaar welke definitie we hanteren zodat we kunnen voorkomen dat we langs elkaar heen praten. Welke definitie hanteer jij?

Geeft dat je het recht om daarop te discrimineren? Ze zijn overduidelijk xenofoob en wat bijzonder laag allooi. Niet de moeite waard om serieus te nemen.

Heb ik je ooit de indruk gegeven dat ik discriminatie goedkeur? Ik zal het blijven herhalen, dus bij deze: Ik keur elke vorm van discriminatie af.

Daarbij respecteer ik jouw keuze om hen niet serieus te nemen. Ik ben zelf echter van mening dat NordFront veel zinnige dingen te zeggen heeft die we als maatschappij wel degelijk serieus moeten nemen om te voorkomen dat er in de toekomst een etnisch conflict ontstaat dat uit de hand zou kunnen gaan lopen.

Ik steun de zinnige dingen die ze zeggen en ik keur de discriminerende dingen die ze zeggen af.

[dbdb521]

Jij kunt gelijk hebben, NordFront kan gelijk hebben, het NRC kan gelijk hebben. Ik weet niet wie gelijk heeft. Ik luister gewoon naar iedereen en probeer dan zelf mijn mening te vormen. De vrijheid van meningsuiting beperken zoals jij denk ik zou willen doen, lijkt mij zeer onverstandig.

Het gaat niet om de vrijheid van mening. De vrijheid van mening betekent dat elke idioot zijn ongefundeerd mening mag hebben en die mag verkondigen. Waar het om gaat is welke methode je gebruikt om tussen die veelheid van meningen te trachten een enigszins nauwkeurige en betrouwbare kijk op de werkelijkheid te hebben.

Wij/zij-denken is nooit objectief. Het kan niet objectief zijn. Bij wij/zij-denken kunnen er alleen maar meningen bestaan over wat rechtvaardig is en wat onrechtvaardig. Joden vinden de Staat Israël legitiem, Palestijnen vinden het onlegitiem. Er bestaat geen objectieve methode om te bepalen welke van de twee groepen gelijk heeft, want "gelijk hebben" is slechts een mening bij wij/zij-denken.

Daarom luister ik het liefst naar zowel Joden als Palestijnen om beide standpunten te leren begrijpen en er een eigen mening over te vormen.

Sorry maar dat lijkt me niet helemaal een eerlijke manier om van gedachten te wisselen. Jij had het over zuivere rasgroepen en hoe die duidelijk herkenbaar zouden zijn en had naar het leek criteria om te bepalen wie de witten waren. Nu gaat het ineens om een niet-rationele wij-gevoel. Het lijkt erop dat je twee verschillende zaken door elkaar aan het gebruiken bent.

Als jij van oordeel bent dat er duidelijke zuivere rasgroepen zijn, ondanks het feit dat onze kennis van de menselijke biologie dat tegenspreek, dan is het jouw taak om aan de anderen duidelijk te maken hoe je op een ondubbelzinnige manier bepaald of iemand tot zo'n zuivere rasgroep hoort of niet. Dat is namelijk wat nodig is om van duidelijke zuivere rasgroepen te kunnen spreken. Als je dat niet kan, dan lijkt het er sterk op dat jij je door de propaganda van NordFolk hebt laten inpakken.

Om te voorkomen dat we langs elkaar heen praten, zal ik nogmaals aangeven welke definitie ik hanteer voor het begrip "ras":

"groep mensen, dieren of planten die sterker op elkaar lijken dan op andere groepen van dezelfde soort" Bron: Encyclo

Witte mensen lijken sterker op elkaar dan op Chinezen. Chinezen lijken sterker op elkaar dan Afrikanen. Afrikanen lijken sterker op elkaar dan Arabieren.

Werp simpelweg een blik op de wereld om je heen en beschrijf zonder te oordelen wat je ziet.

• #OscarsSoWhite is een overduidelijk voorbeeld van de werkelijkheid van ras volgens de definitie van Encyclo. Witte mensen worden duidelijk als ras herkent.

• De rassenrel in 1969 in de Republiek Singapore is een overduidelijk voorbeeld van de werkelijkheid van ras volgens de definitie van Encyclo. Chinezen en Maleisiërs gingen elkaar te lijf en ze herkenden wie bij welke groep behoorden op basis van ras.

Zo kan ik honderden andere voorbeelden geven als je wilt. Het is zo ongelooflijk overduidelijk dat rassen bestaan volgens de definitie van Encyclo en de invloed van ras op de menselijke belevingswereld is zo ongelooflijk sterk dat het echt te absurd voor woorden is om het ontstaan hiervan te ontkennen.

Sylvana Simons die zegt dat ze zich niet vertegenwoordigd voelt door witte mensen is een overduidelijk voorbeeld van hoe ze een groep mensen herkent aan hun ras en zich niet als "één-van-hen" voelt omdat zij van een ander ras is. Ik begrijp echt niet waarom ik zo iets kinderlijk simpels moet uitleggen. Het spijt me, maar doen alsof dit niet bestaat is echt absurd.

En ik ben er toch eerlijk over dat het in de praktijk lastig is om in alle gevallen precies aan te tonen wie nu precies bij welk ras hoort? Er zullen altijd uitzonderingen blijven voorkomen en er zullen altijd mensen tussen wal en schip blijven vallen. Maar het aantal mensen wat je wel eenvoudig volgens deze definitie binnen een ras kunt scharen, is veel groter dan het aantal twijfelgevallen.

De wet moet zich niet met een niet-rationeel onderdeel van de menselijke belevingswereld bezig houden. Daarom ben ik ook tegen wetten die in de wet willen vastleggen wie bij welk ras hoort omdat er altijd uitzonderingen zullen blijven voorkomen.

Maar volgens mij praten we echt langs elkaar heen omdat we beiden een verschillende definitie van het begrip ras hanteren. Ik heb je verteld welke definitie ik hanteer. Wil je mij vertellen welke definitie jij hanteert?

Nee er is nog een derde mogelijkheid. "Witte mensen" is een sociale constructie gebaseerd op vage wij gevoelens van ideeën die leven in de maatschappij waardoor mensen die op een of andere manier bij anderen een gevoel opwekken blank te zijn, onbewust bevoordeeld worden t.o.v. anderen. Het is dus mogelijk dat bepaalde mensen op basis van hun uiterlijk bevoordeeld zijn, zonder dat er sprake is van rasgroepen.

Je beschrijft een simplistische opdeling die een juist begrip van de stand van zaken voornamelijk in de weg staat.

Op het moment dat je rationeel over ras gaat nadenken en bij elk mens probeert uit te leggen wie waarom bij welk ras hoort, dan faal je. En op dat moment schep je een vage "sociale constructie" gebaseerd op vage wij-gevoelens die je niet rationeel kunt onderbouwen. Maar als je dan vervolgens concludeert dat ras niet bestaat doordat je het niet kunt rationaliseren, dan ontken je echt één van de belangrijkste fundamenten in de menselijke belevingswereld.

Hoewel deze Afrikaan niet kan rationaliseren wie nu precies wel en niet wit is, staat hij hier wel een groep andere Afrikanen toe te schreeuwen dat ze witte mannen, witte vrouwen en de baby's van witte vrouwen moeten vermoorden. En als we in die tijd in die omgeving hadden geleefd, dan zou mijn advies aan jou zijn geweest om op dat moment uit de buurt te blijven van de Afrikanen in deze video-opname, want als ze jou zouden zien, dan zouden ze iemand van het witte ras hebben gezien en dan was het op dat moment niet goed met je afgelopen.

[dbdb521]

Ken je het platform www.gab.com? Het is een sociale-media-platform dat iedereen de mogelijkheid geeft om zonder kosten een groot publiek te bereiken. Of je nu praat over tuinieren of over waarom het rechtvaardig is dat Netanyahu de apartheidsmuur onderhoudt om Palestijnen buiten te houden, het platform censureert niemand.

En is daarmee onbruikbaar als je op zoek bent naar nauwkeurige en betrouwbare informatie en is daarom geen referentie op dit forum.

Ik zou het ook niet gebruiken als referentie. Maar het verrijkt je denkwereld door je te verdiepen in een ongecensureerde veelvoud aan meningen. De beste vorm van censuur is zelf-censuur. Ik houd er niet van als anderen voor mij bepalen naar wie ik wel en niet mag luisteren. Degene die zegt zelf gelijk te hebben, wantrouw ik het meest.

[Mcmadtasty]

"Wij tegen zij" is gelijk aan wij.
I.p.v. te scheiden door verschillen kun je ook verbinden door overeenkomsten. Het is alleen maar een realisatie van het denkbeeldige.

Onze overeenkomst is dat we allemaal van elkaar verschillen. Door verschillen te accepteren, kunnen we dichter tot elkaar komen.

Het begint met de overeenkomst dat we allemaal deel zijn van "dat wat is"
Op menselijk niveau is dat we allemaal mens zijn.
Op het moment dat je afdaalt naar nationaliteit, is het wij als mens al vele malen gedeeld

[ChaimNimsky]

Wij/zij-denken is nooit objectief. Het kan niet objectief zijn. Bij wij/zij-denken kunnen er alleen maar meningen bestaan over wat rechtvaardig is en wat onrechtvaardig. Joden vinden de Staat Israël legitiem, Palestijnen vinden het onlegitiem. Er bestaat geen objectieve methode om te bepalen welke van de twee groepen gelijk heeft, want "gelijk hebben" is slechts een mening bij wij/zij-denken.

Exact. En subjectieve argumentatie resulteert nergens in harde feiten; ongeacht hoevaak je je mening telkens herhaalt. Israeliërs, Palestijnen, Turken en Koerden hebben allemaal hun meningen en overtuigingen, maar het is macht dat verklaart waarom de Koerden in hun situatie zitten en bepaalt waarom Palestijnen niets zinnigs tegen de staat Israël kunnen doen. Subjectief gedachtengoed wordt nooit objectief bevestigd of ontzenuwd, maar wordt geaccepteerd, getolereerd of gaat ten onder, zoals de goden uit het verleden. Samenleven doe je per definitie samen en we zijn allemaal in de eerste plaats mensen, deelgenoten -- niet? Vandaar de nadruk op een gezonde dosis aan empathie, aangezien realiteit zegt: of vreedzaam samenleven met ieder een eigen mening, of escaleren.

[dbdb521]

Je gaat volledig voorbij aan hetgeen ik schreef namelijk dat je op objectiveerbare gegevens van gedachten kan wisselen. Dat is wat anders dan maar in het wilde weg meningen die je ergens over hebt het web opgooien en vervolgens verwachten dat deze evenveel zeggen.
Begin als je ergens een idee over hebt op biologisch antroplogisch maatschappelijk gebied eens te zien wat je hierover kan vinden op de wijze zoals Pallieter je al adviseerde.
leidraadje
viewtopic.php?f=7&t=1968

Bedankt voor de link naar het artikel over hoe je een goede discussie voert. Ik ga het zeker doorlezen en spreek mij er alsjeblieft op aan als je merkt dat de manier waarop ik discussieer als onwenselijk of als van een laag niveau wordt ervaren. Ik ben mij bewust van mijn eigen intellectuele beperkingen.

Hoe ik het zie is dat er onderwerpen zijn waar je objectief over kunt praten. Zoals bijvoorbeeld over geaardheid. Als je hier conclusies over trekt zonder het te kunnen onderbouwen, dan bereik je daar weinig mee behalve dat je vastroest in je eigen mening over je eigen gelijk.

Maar er zijn ook onderwerpen waar je niet objectief over kunt praten. Zoals bijvoorbeeld meningen die voortkomen uit wij/zij-denken. Meningen die voortkomen uit wij/zij-denken kunnen niet objectief zijn en er is altijd sprake van meningen. Dus of de Joden of de Palestijnen nu gelijk hebben over de kwestie Jeruzalem, of de Turken of de Koerden over hun conflicten, het zijn allemaal meningen. Niets meer en niets minder.

Hetzelfde geldt voor ras. Je kunt objectief praten over wanneer er wel of niet sprake is van mensenrassen, maar je kunt niet objectief praten over hoe mensen "mensenrassen" ervaren in hun niet-rationele belevingswereld die wij/zij-denken voortbrengt.

Wanneer je over ras praat, dan hangt het er heel erg van af van hoe je ras definieert. Zo is er bij de definitie van ras op Wikipedia geen sprake van mensenrassen, maar is er bij de definitie van Encyclo wel sprake van mensenrassen. Beide definities zijn juist, maar we gebruiken 1 woord voor 2 verschillende definities. Om te voorkomen dat dit verwarring schept, lijkt het wat mij betreft verstandig dat we duidelijk aan elkaar aangeven welke definities we hanteren voor bepaalde begrippen om te voorkomen dat we langs elkaar heen beginnen te praten.

Toen ik je de link naar www.gab.com stuurde, had ik het over het kunnen verspreiden van niet-objectieve meningen en over de mogelijkheid om zelf-censuur toe te passen zodat je niet-objectieve meningen die je niet wilt horen, kunt wegfilteren. Het is zeker geen website die ik je zou aanraden om als referentie te gebruiken. www.gab.com als referentie aanhalen is even zinvol als zeggen dat iets waar is omdat het op Facebook stond.

[dbdb521]

Het begint met de overeenkomst dat we allemaal deel zijn van "dat wat is"
Op menselijk niveau is dat we allemaal mens zijn.
Op het moment dat je afdaalt naar nationaliteit, is het wij als mens al vele malen gedeeld

Ik denk dat we hetzelfde willen bereiken, maar dat we verschillen van mening over hoe we dit het beste kunnen bereiken.

Wij/zij-denken is nooit objectief. Het kan niet objectief zijn. Bij wij/zij-denken kunnen er alleen maar meningen bestaan over wat rechtvaardig is en wat onrechtvaardig. Joden vinden de Staat Israël legitiem, Palestijnen vinden het onlegitiem. Er bestaat geen objectieve methode om te bepalen welke van de twee groepen gelijk heeft, want "gelijk hebben" is slechts een mening bij wij/zij-denken.

Exact. En subjectieve argumentatie resulteert nergens in harde feiten; ongeacht hoevaak je je mening telkens herhaalt. Israeliërs, Palestijnen, Turken en Koerden hebben allemaal hun meningen en overtuigingen, maar het is macht dat verklaart waarom de Koerden in hun situatie zitten en bepaalt waarom Palestijnen niets zinnigs tegen de staat Israël kunnen doen. Subjectief gedachtengoed wordt nooit objectief bevestigd of ontzenuwd, maar wordt geaccepteerd, getolereerd of gaat ten onder, zoals de goden uit het verleden. Samenleven doe je per definitie samen en we zijn allemaal in de eerste plaats mensen, deelgenoten -- niet? Vandaar de nadruk op een gezonde dosis aan empathie, aangezien realiteit zegt: of vreedzaam samenleven met ieder een eigen mening, of escaleren.

Ik wil naar de mening van iedereen luisteren, want op het moment dat we stoppen met naar elkaar te luisteren, zullen we er nooit samen uitkomen en dan zal een situatie ongetwijfeld escaleren.

Daarom vind ik deze uitspraak van doctorwho zeer onverstandig:

Geen zeepkisten voor fascisten

Je plakt de mensen van NordFront al een etiket op ("facisten") zonder dat je de moeite hebt genomen om de tijd te nemen om hun standpunten te leren begrijpen. Ik heb 300 uur de tijd genomen om naar hen te luisteren en er zijn punten waarin ik het volledig met hen eens ben en er zijn punten waar we zeer sterk van mening verschillen. Maar ondanks dat we op sommige punten zeer sterk van mening verschillen, begrijp ik wel heel goed waarom ze de dingen nastreven die ze willen bereiken. En juist doordat ik hen begrijp, kan ik mij richten om samen met hen naar een oplossing te zoeken. Als je niet probeert om hen te begrijpen, dan zul je nooit een oplossing kunnen bedenken voor de problemen die zij ervaren.

Hetzelfde geldt voor Sylvana Simons. Ik heb veel tijd besteed om naar haar bijna eindeloze haatvolle uitspraken over witte mensen te luisteren. Ik vind haar oprecht heel haatvol tegen witte mensen en ze is volledig overtuigd van de rechtvaardigheid om institutioneel racisme tegen witte mensen in te voeren om hiermee onbewezen institutioneel racisme door witte mensen te bestrijden. Maar om haar nu gelijk een etiket op te plakken zoals "racist" of "facist" en om te roepen dat ze geen zeepkist mag krijgen, vind ik zeer onverstandig. Liever luister ik naar haar om te proberen te begrijpen welke problemen zij ervaart om dan samen te zoeken naar een oplossing die zowel voor Afrikanen als voor witte mensen werkt.

Ik hoop dat ik de dag mag meemaken dat De Wereld Draait Door zowel iemand van NordFront alsook Sylvana Simons uitnodigt en er een extra lange uitzending aan wijdt om eens goed te luisteren naar ieders niet-objectieve meningen.

Heb een uur geluisterd naar de link die je plaatste van het NordFront.

Ik waardeer je bereidwilligheid om naar elke niet-objectieve mening te willen luisteren.

[ChaimNimsky]

Ik wil naar de mening van iedereen luisteren, want op het moment dat we stoppen met naar elkaar te luisteren, zullen we er nooit samen uitkomen en dan zal een situatie ongetwijfeld escaleren.

Meningen zijn gegeven en veelvuldig herhaald, de gedachtengang is begrepen en we zijn er niet uitgekomen. Dat is de status. Wat nu? Herhalen is geen probleem totdat het een probleem wordt -- dan volgt escalatie en wint de sterkste.

Daarom vind ik deze uitspraak van doctorwho zeer onverstandig: Geen zeepkisten voor fascisten .

Ben het met Doctorwho eens. Fascisme is reeds gewogen en te licht bevonden. Overlevende nazis zoals Eichmann (de architect van de Endlösung der Judenfrage), Herbert Cukurs (de slager van Riga), Klaus Barbie (de slager van Lyon); etc., zijn naar de andere wereld geholpen, terwijl lieden als SS-luitenant-kolonel Otto Skorzeny, die ermee instemde om voor de Mossad in Egypte te werken en de moord bewerkstelligde op Heinz Krug (een Duitse wetenschapper die de Egyptenaren hielp) en Rauff (de ontwerper van vergassings-wagens) die akoord ging een informant te worden, welliswaar werden gespaard, maar nadien terecht effectief werden vernederd. Geen zeepkisten voor fascisten. Of Nordfront tot de fascisten behoort is een andere discussie.

Ik waardeer je bereidwilligheid om naar elke niet-objectieve mening te willen luisteren.

Geen probleem. Kende hun standpunten reeds. Neo-Nazis worden door Israël overigens niet gezien als gevaar. Als gezegd: te licht om een factor te zijn. Integendeel, men werkt samen waar het relevant is -- de vijand van mijn vijand is mijn vriend. Een rare hypocriete wereld. Rafi Eitan, een ex-MOSSAD officier meldde publiekelijk aan Alternative für Deutschland te wensen dat men Islamisering stopzet, optreedt tegen terrorisme en stelt eveneens voor samen te werken (klik). Gemeenschappelijke belangen waarop men (m.i. terecht) veel kritiek heeft. Ook heeft Israël vrij openlijk contacten met swastika-dragende neo-nazis in Oekraine aan wie men wapens levert tegen Rusland. De VS en Europa spelen een vergelijkbaar spelletje. Wat men hier ook van moge vinden, er is geen relevantie dit soort groeperingen een podium te bieden, aangezien ze maatschappelijk aantoonbaar destructief zijn en niet dienen uit te groeien tot een issue. Dat geldt m.i. eveneens voor Nordfront.

[Peter van Velzen]

Als je er zo over nadenkt en er rekening mee houdt dat Afrikanen zoals Sylvana Simons zich niet vertegenwoordigd voelen door iemand van een ander ras, dan is de hedendaagse democratische organisatie-inrichting van het Koninkrijk der Nederlanden wellicht niet meer geschikt voor deze tijd en toe aan vernieuwing.

Sylvana is helemaal geen afrikaan, ze is gewoom Een Nederlansrr van Surinaamse afkomst, die xich ergert aan wat ze als vooroordelen ziet, en die veel mensen met een lichte huisdkleur niet als vooroordelen zien. Voor mij was Zwarte Piet bijvoorbeeld nooit een vorm van racisme, tot mensen zoals zij ons dar attent op maakten, als zij zich niet vertegenwoordigd voelt door een bleke parlemenatriër, dan zal dat vooral komen, doordat al die parlementariërs, andere prioriteiten hebben dan zij. Zij zal zich ook niet vertegenwoordigd voelen door een "zwarte" SGP-er.
Ze WORDT trouwens helemaal niet vertegenwoordigd door iemand waar ze niet op gestemd heeft,

[dbdb521]

Ik wil naar de mening van iedereen luisteren, want op het moment dat we stoppen met naar elkaar te luisteren, zullen we er nooit samen uitkomen en dan zal een situatie ongetwijfeld escaleren.

Meningen zijn gegeven en veelvuldig herhaald, de gedachtengang is begrepen en we zijn er niet uitgekomen. Dat is de status. Wat nu? Herhalen is geen probleem totdat het een probleem wordt -- dan volgt escalatie en wint de sterkste.

Ik begrijp wat je bedoeld met "Herhalen is geen probleem totdat het een probleem wordt -- dan volgt escalatie en wint de sterkste."

Maar dat is nog altijd beter dan niet herhalen en elk gesprek stoppen en meteen "facist!" roepen.

Daarbij heb je iemand nodig bereid is om de standpunten van beide partijen te verdedigen om een oplossing te vinden.

Daarom vind ik deze uitspraak van doctorwho zeer onverstandig: Geen zeepkisten voor fascisten .

Ben het met Doctorwho eens. Fascisme is reeds gewogen en te licht bevonden. Overlevende nazis zoals Eichmann (de architect van de Endlösung der Judenfrage), Herbert Cukurs (de slager van Riga), Klaus Barbie (de slager van Lyon); etc., zijn naar de andere wereld geholpen, terwijl lieden als SS-luitenant-kolonel Otto Skorzeny, die ermee instemde om voor de Mossad in Egypte te werken en de moord bewerkstelligde op Heinz Krug (een Duitse wetenschapper die de Egyptenaren hielp) en Rauff (de ontwerper van vergassings-wagens) die akoord ging een informant te worden, welliswaar werden gespaard, maar nadien terecht effectief werden vernederd. Geen zeepkisten voor fascisten. Of Nordfront tot de fascisten behoort is een andere discussie.

Duitsers hebben de oorlog verloren en de overwinnaar schrijft de geschiedenis. Ik vind het dus ook helemaal niet raar dat alleen de Duitsers als het eeuwige kwaad worden gezien tijdens de oorlogsperiode terwijl de Engelsen en de Fransen als goedheiligen worden beschreven. Maar dat dat terzijde, want dat wijkt af van het topic.

Je schrijft: "Of Nordfront tot de fascisten behoort is een andere discussie."

Door te vaak het woord "facisme" en "facist" te roepen, is het net zo'n zinloos mode-woord als "ketter!" geworden. Laten we gewoon eens beginnen door te definiëren wat wij zelf nu eigenlijk met dit woord bedoelen, want net als met ras kan het meerdere definities hebben. Welke definitie hanteer jij als je over facisme spreekt?

Ik waardeer je bereidwilligheid om naar elke niet-objectieve mening te willen luisteren.

Geen probleem. Kende hun standpunten reeds.

Je denkt hun standpunten te begrijpen, maar door wat ik tot dusver van je gehoord hebt, lijk je ze niet te begrijpen.

Laat ik voor de verandering de standpunten van een extreem-rechtse Jood verdedigen.

Hij zal waarschijnlijk aangeven dat de machtsorganisatie "Staat Israël" nodig is om de mensen die zich "wij Joden" voelen te verdedigen in een vijandige wereld. Hij verwijst terecht naar hoe mensen die zich "wij Joden" voelen meermaals zijn verdreven uit de steden waar zij woonden en dat ze vaak als de "vijandige ander" werden gezien. Terecht dat hij zijn familie een veilige plek op onze planeet wil geven. En zelfs toen mensen die zich "wij Joden" voelden Europa verlieten en naar het Midden-Oosten vertrokken om daar een nieuw bestaan op te bouwen, werden ze daar ook vol vijandigheid ontvangen door de Arabieren die reeds in dat gebied woonden. De zes-daagse-oorlog was een overlevingskwestie voor mensen die zich "wij Joden" voelden. Arabieren wilden hen immers de zee in drijven.

Hij zal je waarschijnlijk vertellen dat ze de machtsorganisatie "Staat Israël" niet hebben opgezet uit haat voor "de ander" maar uit liefde voor het eigen "wij". Uit liefde voor het eigen "wij" zodat ze vredig en rustig kunnen leven in een verder vijandige wereld. De apartheidsmuur is helemaal niet leuk, maar is helaas noodzakelijk om de vijandige buitenwereld op afstand te houden. De Wet op de Terugkeer is ook vanuit liefde voor het eigen "wij" geschreven. Je wilt "jouw" mensen immers een veilig leven gunnen in een vijandige wereld.

De mensen bij NordFront praten op dezelfde manier en een aantal van hun beweegredenen zijn:

• 1. Veel mensen die zich de laatste tientallen jaren hebben gevestigd binnen het territorium van het Koninkrijk Zweden hebben belangen-organisaties opgezet die de belangen van hun eigen etnische groepen behartigen. Alleen van witte mensen wordt verwacht dat ze dit niet doen en witte mensen worden voor "facist" uitgescholden als ze een belangenorganisatie voor hun eigen etnische groep willen oprichten.

• 2. Haatvolle uitspraken tegen witte mensen worden steeds gangbaarder. Witte mensen worden voortdurend op groepsniveau verantwoordelijk gehouden voor de dingen die fout gaan in het leven van mensen van andere etnische groepen.
  
  Heb jij als Afrikaan of Arabier geen succesvolle carrière? Je leeft binnen een institutioneel racistisch systeem dat wordt onderhouden door witte mensen omdat zij hun eigen groep dominant willen houden. Daarom faal jij steeds.

• 3. Er zijn genoeg witte mensen die vluchten uit stadswijken waar ze al hun hele leven hadden gewoond, maar waar ze nu als minderheid te vaak worden lastiggevallen door agressieve mensen van andere etnische groepen.

• 4. Andere etnische groepen dienen voorstellen in om discriminerende wetten in te voeren die een limiet stelt aan het aantal witte mensen dat werkzaam mag zijn binnen de machtsorganisatie Koninkrijk Zweden en binnen de arbeidsmarkt. Vergelijk dit met Sylvana Simons en Tunahan Kuzu. Ze geven aan dat ze niet het vertrouwen hebben, dat er nog minderheidsrechten zullen zijn, mocht het gebeuren dat hun eigen kinderen een minderheid zullen worden binnen het territorium van het Koninkrijk Zweden.

BIj punt 1 is mijn mening simpel: Of iedereen streeft de belangen na van hun eigen etnische groep of niemand doet dit. Alleen witte mensen dit verbieden en het alle andere etnische groepen toestaan, is waanzin.

Bij punt 2 is mijn mening: Ik vind haatvolle uitspraken tegen witte mensen die onbewezen stellen dat witte mensen bevoorrecht zijn en een institutioneel racistisch systeem handhaven even haatvol en ongewenst als zeggen dat Joden op wereldmacht uit zijn. Beide opmerkingen zijn zeer haatvol.

Bij punt 3 is mijn mening: Laten we niet wegkijken bij deze problemen. Koninkrijk Zweden staat hoog op de ranglijst wanneer het over het aantal verkrachtingen gaat.

Bij punt 4 is mijn mening: Ik heb er zelf totaal geen vertrouwen in dat Sylvana Simons en Tunahan Kuzu ook maar enige interesse in minderheidsrechten zullen hebben, mochten hun eigen etnische groepen ooit een meerderheid worden binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden. Dus ik begrijp hoe de mensen bij NordFront zich op dit gebied voelen. En als je zegt dat Sylvana Simons slechts één persoon is, dan zeg ik dat dat klopt, maar dat ze wel door veel (maar niet alle) Afrikanen gesteund wordt als het gaat over het invoeren van discriminerende wetten tegen witte mensen. En hetzelfde geldt voor Tunahan Kuzu.

Laten we gewoon eens serieus over deze punten praten en oplossingsgericht blijven. En laten we tijdens dit gesprek alsjeblieft geen dingen zeggen als "ja, maar je moet geen hele bevolkingsgroep over één kam scheren", want dan komen we echt nergens.

[dbdb521]

Als je er zo over nadenkt en er rekening mee houdt dat Afrikanen zoals Sylvana Simons zich niet vertegenwoordigd voelen door iemand van een ander ras, dan is de hedendaagse democratische organisatie-inrichting van het Koninkrijk der Nederlanden wellicht niet meer geschikt voor deze tijd en toe aan vernieuwing.

Sylvana is helemaal geen afrikaan, ze is gewoom Een Nederlansrr van Surinaamse afkomst, die xich ergert aan wat ze als vooroordelen ziet, en die veel mensen met een lichte huisdkleur niet als vooroordelen zien. Voor mij was Zwarte Piet bijvoorbeeld nooit een vorm van racisme, tot mensen zoals zij ons dar attent op maakten, als zij zich niet vertegenwoordigd voelt door een bleke parlemenatriër, dan zal dat vooral komen, doordat al die parlementariërs, andere prioriteiten hebben dan zij. Zij zal zich ook niet vertegenwoordigd voelen door een "zwarte" SGP-er.
Ze WORDT trouwens helemaal niet vertegenwoordigd door iemand waar ze niet op gestemd heeft,

Het spijt me Peter, maar neem de tijd om naar Sylvana Simons te luisteren en ze zal tot je er moe van wordt blijven herhalen dat ze een "zwarte vrouw" is en dat zwarte mensen zich niet vertegenwoordigd voelen door witte mensen. Daarom wil ze "radicale gelijkheid" zodat zwarte mensen meer invloed krijgen binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden.

Ze geeft overduidelijk aan dat witte mensen geen zwarte mensen kunnen vertegenwoordigen. Dit is overduidelijk het nastreven van etnische belangen.

Het is echt ideologisch wensdenken om dit niet te willen zien.

die xich ergert aan wat ze als vooroordelen ziet, en die veel mensen met een lichte huisdkleur niet als vooroordelen zien.

Deze uitspraak is haatvol want je veronderstelt dat een hele bevolkingsgroep zich schuldig maakt aan vooroordelen.

Als mensen op deze manier over Afrikanen, Marokkanen of Turken spreken, dan bekritiseer ik ook dat soort haatvolle uitspraken. En op dezelfde manier bekritiseer ik jou als jij dit soort haatvolle uitspraken over witte mensen doet.