Wij tegen Zij

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9996
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Wij tegen Zij

Bericht door doctorwho » 06 aug 2019 13:51

dbdb521 schreef:
06 aug 2019 13:02
doctorwho schreef:
06 aug 2019 09:58
Wat vind jezelf nu eigenlijk van dit groepje neonazis ?
Ze berusten zich op het “recht op zelfbeschikking” dat stelt dat volkeren (=etnische groepen) het recht hebben om hun etnische groep te laten voortbestaan.
Ze hebben een agenda van zuiveren en wit houden hetgeen een beetje verder gaat dan dat. Ook brengen ze "gezellige nummers" met i.m.o. haatzaaiende verdelende teksten. Paramilitaire groepjes in uniforme dracht met vlaggen en vaandels
Witte mensen zijn een duidelijk herkenbare rasgroep. Als witte mensen met andere witte mensen willen trouwen om hun rasgroep te laten voortbestaan is dat hun goede recht.
Hetgeen je hier vermeld is niet bepaald in harmonie met de realiteit.
Biologisch gezien bestaan er binnen de soort homo sapiens helemaal geen rassen. Uiterlijke verschillen zijn puur aan lokale en klimatologische omstandigheden te wijten.

https://www.welingelichtekringen.nl/wet ... -huid.html

Om over Oboema nog maar te zwijgen in dit verband.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6375
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wij tegen Zij

Bericht door axxyanus » 06 aug 2019 14:08

dbdb521 schreef:
06 aug 2019 13:02
Witte mensen zijn een duidelijk herkenbare rasgroep. Als witte mensen met andere witte mensen willen trouwen om hun rasgroep te laten voortbestaan is dat hun goede recht.

Het willen laten voortbestaan van hun rasgroep is een groot gedeelte van de motivatie van de machtsorganisatie NordFront.

Met deze motivatie heb ik totaal geen moeite. Sterker nog: ik vind het ontzettend haatvol als je witte mensen niet het recht gunt om hun rasgroep zuiver te houden. Duidelijk herkenbare rasgroepen zorgen voor diversiteit binnen de soort homo sapiens. Ik heb dezelfde mening over Chinezen en Arabieren die hun rasgroep zuiver willen houden en die zijn er genoeg.
Een rasgroep zuiver houden is tegelijk triviaal en onmogelijk afhankelijk van hoe je dat invult. Langs de ene kant is het triviaal, je sluit gewoon iedereen uit je groep, die niet raszuiver is. Op die manier is je groep altijd per definitie raszuiver. Langs de andere kant als je elke nakomeling uit je groep mee tot de groep rekent dan is het onmogelijk, want dat komt neer op het verbieden van mensen in je groep om te trouwen met mensen uit een andere groep of zelfs met mensen uit je eigen groep die niet raszuiver zijn.

Duidelijke herkenbare groepen zorgen niet voor diversiteit. De mengvormen zorgen voor diversiteit. Als je enkel blanken en zwarten hebt, dan heb je twee mogelijkheden. Als die groepen begint te mengen dan heb je alle tint-mogelijkheden tussen blank en zwart. Dat is meer variatie dan enkel blank en zwart.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6375
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wij tegen Zij

Bericht door axxyanus » 06 aug 2019 15:50

dbdb521 schreef:
06 aug 2019 13:02
...
Duidelijk herkenbare rasgroepen zorgen voor diversiteit binnen de soort homo sapiens.
...
Rassenvermenging zorgt voor diversiteit binnen de soort homo sapiens.
Ik heb de indruk dat je je eigen visie wat beter moet uitwerken. Iemand die zichzelf op deze manier in een zelfde bijdrage tegenspreekt heeft naar mijn ervaring zijn visie niet echt goed doordacht.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 06 aug 2019 18:26

axxyanus schreef:
06 aug 2019 10:08
dbdb521 schreef:
05 aug 2019 18:21
Ik sluit mij aan bij Aristoteles dat het een teken van een ontwikkelde geest is om met gedachtes te kunnen spelen zonder die te accepteren. Ik speel graag met de gedachtes van NordFront en ik speel graag met de gedachtes van DENK en BIJ1 (zoals het diversiteitsquotum). Dat ik er mee speel, betekent niet dat ik ze ook accepteer.
Opnieuw wat is je punt? Jij ziet jezelf blijkbaar als een rijpe geest, mijn gelukwensen. Wat met al die andere mensen, hebben die een rijpe geest? Hebben de mensen van NordFront zelf een rijpe geest? Aristoteles met deze spreuk en ik met mijn antwoord hier helemaal boven kunnen alle twee 100% gelijk hebben. Die twee beweringen spreken elkaar niet tegen.
Ik zie mijzelf niet als een rijpe geest. Er is meer dat ik niet weet, dan andersom. Mensen hebben de mogelijkheid een rijpe geest te ontwikkelen door zoveel mogelijk te luisteren naar zoveel mogelijk standpunten. Als mensen met macht de mensen met minder macht hun mening ontnemen, dan ga je terug naar de tijd waarin de kerk het alleenrecht had op "de waarheid". Jij kunt gelijk hebben, NordFront kan gelijk hebben, het NRC kan gelijk hebben. Ik weet niet wie gelijk heeft. Ik luister gewoon naar iedereen en probeer dan zelf mijn mening te vormen. De vrijheid van meningsuiting beperken zoals jij denk ik zou willen doen, lijkt mij zeer onverstandig.
axxyanus schreef:
06 aug 2019 13:38
dbdb521 schreef:
06 aug 2019 13:02
En als je vraagt “wie is wit” dan verwijs ik je naar de criteria die de Volkskrant en het NRC aanhouden om te bepalen wie wit is als ze schrijven dat er te veel witte mensen in de Tweede Kamer werken.
Het lijkt me beter dat je die criteria hier even vermeld of ons toch iets beter op weg helpt om die criteria terug te vinden i.p.v. ze hier enkel te vermelden en ons zo in het duister laat tasten wat die criteria nu juist zijn.
Je kunt in de wet onmogelijk vastleggen wie bij welke groep hoort omdat het wij-gevoel niet-rationeel is. Het “wij-gevoel” is een gevoel en niet iets rationeels. Mensen voelen zich “wij Turken” of “wij Koerden”. Ze kunnen dit niet rationeel onderbouwen. Zodra je probeert om dit rationeel te onderbouwen, faal je. Ik heb mij reeds meerdere keren uitgesproken dat ik tegen rassenwetten ben omdat je iets niet-rationeels niet in een rationele wet kunt vastleggen. Ik ben tegen de Neurenberger Rassenwetten, ik ben tegen de Wet op de Terugkeer en ik tegen de rassenwet die jij in onze andere discussie over het diversiteitsquotum probeert te verdedigen.

Ondanks dat het wij-gevoel slechts een gevoel is en niet rationeel, is het wel degelijk zeer aanwezig in de niet-rationele menselijke belevingswereld. Het is sterk genoeg om ervoor te zorgen dat Joden een apartheidsmuur bouwen om Palestijnen buiten te houden. Dus een niet-rationeel gevoel dat zo sterk aanwezig is negeren, lijkt mij zeer onverstandig. Beter kun je mensen leren hier mee om te gaan en het te verbieden dat de wet zich met dit gevoel mag bezighouden. Het beste kun je mensen gewoon zelf laten bepalen hoe ze zich zelf voelen, zonder je er mee te bemoeien.

Als Joden en Palestijnen in hun dagelijkse prive-leven met elkaar om willen gaan, dan is dat prima. Als Joden en Palestijnen in hun dagelijkse prive-leven niet met elkaar om willen gaan, dan is dat ook prima. Laat iedereen voor zichzelf bepalen met wie ze wel en niet om willen gaan en zorg ervoor dat de wet zich niet bemoeit met het prive-leven van mensen.
MaartenV schreef:
06 aug 2019 13:26
Een jonge zwangere Afrikaanse vrouw voelt zich meer verwant met een zwangere Nederlandse jonge vrouw dan dat die Afrikaanse vrouw zich verwant voelt met een oude Afrikaanse man. Voor die jonge Nederlandse vrouw die moet bevallen geldt hetzelfde. Zij voelt zich meer verwant met andere zwangere jonge vrouwen overal ter wereld, en minder met een oude man van haar eigen etnische groep.
Er zullen ongetwijfeld Joodse zwangere vrouwen zijn die zich meer verwant voelen met zwangere Palestijnse vrouwen en andersom. Toch bestaat de apartheidsmuur die Joden gebouwd hebben om Palestijnen buiten hun leefgebied te houden. Ik kan mij voorstellen dat je een afkeer hebt van wij/zij-denken. Ik heb dat ook. Mijn afkeer is misschien nog wel sterker dan die van jou, maar dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Ik ben van mening dat je wij/zij-denken niet kunt wegdenken of wegwensen. Het bestaat en het zal blijven bestaan. Ik accepteer dit als uitgangspunt en probeer vanuit daar naar oplossingen te zoeken. We willen hetzelfde doel bereiken, maar onze weg er naar toe is wellicht anders.
doctorwho schreef:
06 aug 2019 09:58
doctorwho schreef:
06 aug 2019 09:58
dbdb521 schreef:
06 aug 2019 13:02
Wat vind jezelf nu eigenlijk van dit groepje neonazis ?
Ze berusten zich op het “recht op zelfbeschikking” dat stelt dat volkeren (=etnische groepen) het recht hebben om hun etnische groep te laten voortbestaan.
Ze hebben een agenda van zuiveren en wit houden hetgeen een beetje verder gaat dan dat. Ook brengen ze "gezellige nummers" met i.m.o. haatzaaiende verdelende teksten. Paramilitaire groepjes in uniforme dracht met vlaggen en vaandels
Ik steun hun recht op zelfbeschikking en ik spreek me uit tegen hun afkeer om samen te leven met andere etnische groepen. Op dezelfde manier steun ik ook het recht van Joden op zelfbeschikking en spreek ik mij ook uit tegen hun afkeer om samen te leven met Palestijnen.
doctorwho schreef:
06 aug 2019 09:58
dbdb521 schreef:
06 aug 2019 13:02
Witte mensen zijn een duidelijk herkenbare rasgroep. Als witte mensen met andere witte mensen willen trouwen om hun rasgroep te laten voortbestaan is dat hun goede recht.
Hetgeen je hier vermeld is niet bepaald in harmonie met de realiteit. Biologisch gezien bestaan er binnen de soort homo sapiens helemaal geen rassen.
Er zijn twee mogelijkheden:
  • 1. Witte mensen bestaan als rasgroep en we kunnen met elkaar spreken over "de nog niet bewezen bevoorrechte positie van witte mensen" en over hun recht op zelfbeschikking.
  • 2. Witte mensen bestaan niet als rasgroep en we kunnen niet met elkaar spreken over "de nog niet bewezen bevoorrechte positie van witte mensen" en over hun recht op zelfbeschikking.
Als je witte mensen wel als rasgroep erkent als je hun nog niet bewezen bevoorrechte positie wilt bespreken, maar witte mensen niet als rasgroep erkent als iemand anders hun recht op zelfbeschikking wilt bespreken, dan is dat doublethink (the acceptance of contrary opinions or beliefs at the same time, especially as a result of political indoctrination.)

Ik erken witte mensen als rasgroep en daarom ga ik het gesprek aan over hun nog niet bewezen bevoorrrechte positie en over hun recht op zelfbeschikking. Als je van mening bent dat witte mensen geen rasgroep zijn, dan kan er onmogelijk sprake zijn van bevoorrechte witte mensen, want dan bestaat er niet zoiets als "witte mensen".
axxyanus schreef:
06 aug 2019 15:50
dbdb521 schreef:
06 aug 2019 13:02
...
Duidelijk herkenbare rasgroepen zorgen voor diversiteit binnen de soort homo sapiens.
...
Rassenvermenging zorgt voor diversiteit binnen de soort homo sapiens.
Ik heb de indruk dat je je eigen visie wat beter moet uitwerken. Iemand die zichzelf op deze manier in een zelfde bijdrage tegenspreekt heeft naar mijn ervaring zijn visie niet echt goed doordacht.
axxyanus schreef:
06 aug 2019 14:08
Duidelijke herkenbare groepen zorgen niet voor diversiteit. De mengvormen zorgen voor diversiteit. Als je enkel blanken en zwarten hebt, dan heb je twee mogelijkheden. Als die groepen begint te mengen dan heb je alle tint-mogelijkheden tussen blank en zwart. Dat is meer variatie dan enkel blank en zwart.
Deze uitspraak van jou is een haatvolle uitspraak: "Duidelijke herkenbare groepen zorgen niet voor diversiteit."

Deze uitspraak van de mensen van NordFront is een haatvolle uitspraak: "De mengvormen zorgen niet voor diversiteit."

Daarentegen toont mijn uitspraak respect voor alle mensen. Dit is mijn uitspraak: "Duidelijk herkenbare rasgroepen zoals witte mensen, Chinezen en Arabieren zorgen voor diversiteit. Als Chinezen en Arabieren met elkaar mengen, dan krijg je mensen van gemengd ras en dan ontstaat er nog meer diversiteit."

Ik vind mensen van rasgroepen zoals Chinezen en Arabieren evenveel bijdragen aan de diversiteit binnen de diersoort homo sapiens als mensen die van gemengd ras zijn. Rasgroepen en gemengde mensen hebben allebei hun eigen mooie kanten. De één is niet beter dan de ander. Suggereren dat de één meer bijdraagt aan diversiteit dan de ander zoals jij doet, is haatvol en heeft wat mij betreft geen plaats binnen een vreedzame samenleving.
axxyanus schreef:
06 aug 2019 14:08
Een rasgroep zuiver houden is tegelijk triviaal en onmogelijk afhankelijk van hoe je dat invult. Langs de ene kant is het triviaal, je sluit gewoon iedereen uit je groep, die niet raszuiver is. Op die manier is je groep altijd per definitie raszuiver. Langs de andere kant als je elke nakomeling uit je groep mee tot de groep rekent dan is het onmogelijk, want dat komt neer op het verbieden van mensen in je groep om te trouwen met mensen uit een andere groep of zelfs met mensen uit je eigen groep die niet raszuiver zijn.
Als 99 van de 100 Chinezen alleen met een andere Chinees willen trouwen om hun rasgroep zuiver te houden, dan hebben ze dit recht. Laat deze Chinezen gewoon hun gang gaan en laat ze hun rasgroep zuiver houden. De wet moet zich hier niet mee bezig houden.

Maar op het moment dat Chinezen andere Chinezen gaan verbieden om met een niet-Chinees te trouwen (omdat ze tegen rassenvermenging zijn) dan grijpt de wet in omdat dit haatvol gedrag is.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9996
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Wij tegen Zij

Bericht door doctorwho » 06 aug 2019 19:18

dbdb521 schreef:
06 aug 2019 18:26
Ik zie mijzelf niet als een rijpe geest. Er is meer dat ik niet weet, dan andersom. Mensen hebben de mogelijkheid een rijpe geest te ontwikkelen door zoveel mogelijk te luisteren naar zoveel mogelijk standpunten
Met wat objectieve kennis vergaard op de wijze die Pallieter je elders aanreikte is dat niet nodig. Ik ga niet luisteren naar mensen die mij hun standpunt ten aanzien van hun geloof in goden, kabouters, aardstralen, homeopathie, geesten laat staan rassen (die biologisch niet bestaan) willen debiteren.
dbdb521 schreef:
06 aug 2019 13:02
En als je vraagt “wie is wit” dan verwijs ik je naar de criteria die de Volkskrant en het NRC aanhouden om te bepalen wie wit is als ze schrijven dat er te veel witte mensen in de Tweede Kamer werken.
Je hebt de kop van het artikel in de Volkskrant meermalen onvolledig weergegeven en gaat voorbij aan de inhoud van het artikel. Begin er eerst eens mee de volledige kop weer te geven en vervolgens op de inhoud in te gaan. :idea:

ik schreef
Ze hebben een agenda van zuiveren en wit houden hetgeen een beetje verder gaat dan dat. Ook brengen ze "gezellige nummers" met i.m.o. haatzaaiende verdelende teksten. Paramilitaire groepjes in uniforme dracht met vlaggen en vaandels
waarop dbdb521 schreef
Ik steun hun recht op zelfbeschikking en ik spreek me uit tegen hun afkeer om samen te leven met andere etnische groepen.
Hun recht op zelfbeschikking betekend uitsluiting van anderen je kan niet de kool sparen want je offert hiermee degenen die NordFront niet zint op.
leuke liedjes om een beetje in de NordFront stemmingmakerij te komen :(
http://rightlyrics.info/viewtopic.php?t=685
Gek genoeg vind ik helemaal niet dat deze malloten hun gedachtengoed vrijuit mogen verkondigen.

dbdb521 schreef
Er zijn twee mogelijkheden:
  • 1. Witte mensen bestaan als rasgroep en we kunnen met elkaar spreken over "de nog niet bewezen bevoorrechte positie van witte mensen" en over hun recht op zelfbeschikking.
  • 2. Witte mensen bestaan niet als rasgroep en we kunnen niet met elkaar spreken over "de nog niet bewezen bevoorrechte positie van witte mensen" en over hun recht op zelfbeschikking.
Er is nog een andere mogelijkheid namelijk de realiteit, waarin rassen biologisch gezien niet bestaan. De uiterlijke kenmerken van europeanen zij pas in de laatste 8000 jaar geworden zijn, zoals nu op basis van klimatologische en omgevingsfactoren.

Etniciteit en huidskleur is hetgeen waar het jou om te doen lijkt.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1462
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Wij tegen Zij

Bericht door MaartenV » 06 aug 2019 20:28

dbdb521 schreef:Een man die een Chinese vader en een Arabische moeder heeft, voelt zich ook vaak buitengesloten als hij omgaat met mensen die zich “wij Chinezen” of “wij Arabieren” voelen. Chinezen kijken naar hem en zien geen Chinees. Arabieren kijken naar hem en zien geen Arabier. Hij valt in zijn beleving tussen wal en schip. Het is voor de meeste mensen heel moeilijk om een etnisch wij-gevoel te ervaren met mensen die er heel anders uitzien. Daarom zien Chinezen er ook allemaal hetzelfde uit en zullen Chinezen een Afrikaan die vloeiend Chinees spreekt ook niet snel als "één van hen" zien. Zelfs een Afrikaan die is geboren en getogen binnen het territorium van de Volksrepubliek China blijft altijd een buitenstaander, ongeacht hoe zeer hij ook is ingeburgerd. Hetzelfde geldt voor een Chinees in Nigeria.
Arabieren en Chinezen mengden zich lange tijd geleden. Zoek op: Hui-mensen: zie hier in Wikipedia.
Deze mensen zijn gemengd Arabisch en Chinees en stammen af van de Silk Road reizigers. Arabieren kwamen er voor handel in China. 1000 jaar geleden werden die Arabieren geaccepteerd door de Chinezen als hun broeders en zusters.

"the Arabs who intermarried with the local Han Chinese. West Eurasian DNA is prevalent—6.7% of Hui people's maternal genetics have a Central Asian and Middle Eastern origin. " (Wikipedia).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 06 aug 2019 21:17

doctorwho schreef:
06 aug 2019 19:18
dbdb521 schreef:
06 aug 2019 18:26
Ik zie mijzelf niet als een rijpe geest. Er is meer dat ik niet weet, dan andersom. Mensen hebben de mogelijkheid een rijpe geest te ontwikkelen door zoveel mogelijk te luisteren naar zoveel mogelijk standpunten
Met wat objectieve kennis vergaard op de wijze die Pallieter je elders aanreikte is dat niet nodig. Ik ga niet luisteren naar mensen die mij hun standpunt ten aanzien van hun geloof in goden, kabouters, aardstralen, homeopathie, geesten laat staan rassen (die biologisch niet bestaan) willen debiteren.
Ken je het platform www.gab.com? Het is een sociale-media-platform dat iedereen de mogelijkheid geeft om zonder kosten een groot publiek te bereiken. Of je nu praat over tuinieren of over waarom het rechtvaardig is dat Netanyahu de apartheidsmuur onderhoudt om Palestijnen buiten te houden, het platform censureert niemand.

Daarentegen geeft het jou als gebruiker de mogelijkheid om je zelf te censureren. Je kunt door middel van hun zelf-censuur-functie instellen dat je bepaalde woorden of personen wilt wegfilteren. Je zou dus bijvoorbeeld kunnen instellen dat je NordFront niet wilt zien op het platform en dan regelt de zelf-censuur-functie netjes jouw zelf-censuur.

Het is een heel mooi platform, maar vreemd genoeg heeft Google het platform als app verbannen uit de app store. Je kunt het dus alleen gebruiken via hun website.

Ik zou dus zeggen: Laat iedereen zijn echte en neppe nieuws maar verspreiden zonder te vertellen wat waar en onwaar is en laten wij de uitdaging aangaan om ons kritische denkvermogen te trainen om zelf te kunnen bepalen wat echt en nep is. :idea:
doctorwho schreef:
06 aug 2019 19:18
dbdb521 schreef:
06 aug 2019 13:02
En als je vraagt “wie is wit” dan verwijs ik je naar de criteria die de Volkskrant en het NRC aanhouden om te bepalen wie wit is als ze schrijven dat er te veel witte mensen in de Tweede Kamer werken.
Je hebt de kop van het artikel in de Volkskrant meermalen onvolledig weergegeven en gaat voorbij aan de inhoud van het artikel. Begin er eerst eens mee de volledige kop weer te geven en vervolgens op de inhoud in te gaan. :idea:
Ik verwees naar de vaak voorkomende gewoonte van deze twee kranten om over "witte mensen" te spreken. Doordat ze hier vaak over schrijven, wekt het (bij mij in ieder geval) de indruk dat deze kranten deskundig zijn in het herkennen van witte mensen. Ik had dit inderdaad duidelijker moeten aangeven in mijn bericht. Excuus voor de verwarring.
doctorwho schreef:
06 aug 2019 19:18
dbdb521 schreef:
06 aug 2019 13:02
Ik steun hun recht op zelfbeschikking en ik spreek me uit tegen hun afkeer om samen te leven met andere etnische groepen.
Hun recht op zelfbeschikking betekend uitsluiting van anderen je kan niet de kool sparen want je offert hiermee degenen die NordFront niet zint op.
leuke liedjes om een beetje in de NordFront stemmingmakerij te komen :(
http://rightlyrics.info/viewtopic.php?t=685
Gek genoeg vind ik helemaal niet dat deze malloten hun gedachtengoed vrijuit mogen verkondigen.
Wat ik met zelfbeschikking bedoel, is dat een groep mensen dat zich een "wij" voelt, de vrijheid heeft om op zijn eigen manier te leven. Zolang het andere mensen maar niet hindert in hun streven hetzelfde te doen.

Een voorbeeld zou zijn dat ik mijn Turkse buurvrouw het recht op zelfbeschikking gun om zelf te bepalen of ze een boerka aantrekt of niet. Een boerka-verbod ontneemt de mensen die zich "wij Turken" voelen het recht op zelfbeschikking. Zolang ze maar niet mijn Nederlandse buren hinderen als die in een bikini willen rondlopen, want dan maken zij zich zelf schuldig aan het ontnemen van iemands recht op zelfbeschikking.

Als mensen van NordFront in hun prive-leven niets te maken willen hebben met bijvoorbeeld Molukkers, dan is het hun vrijheid om Molukkers te negeren. Hetzelfde geldt voor Molukkers die niets met Nederlanders te maken willen hebben. Zolang ze maar geen mensen van andere etnische groepen uit hun omgeving wegjagen.

Ik heb al eerder duidelijk aangegeven dat ik mij uitspreek tegen iemands afkeer om met mensen van een andere groep samen te leven. Ik ben het op sommige punten eens met NordFront en op andere punten oneens. Ik denk dat een platform als www.gab.com voor jou een uitkomst zou kunnen zijn omdat je daar de mogelijkheid tot zelf-censuur hebt.
doctorwho schreef:
06 aug 2019 19:18
dbdb521 schreef:
06 aug 2019 13:02
Er zijn twee mogelijkheden:
  • 1. Witte mensen bestaan als rasgroep en we kunnen met elkaar spreken over "de nog niet bewezen bevoorrechte positie van witte mensen" en over hun recht op zelfbeschikking.
  • 2. Witte mensen bestaan niet als rasgroep en we kunnen niet met elkaar spreken over "de nog niet bewezen bevoorrechte positie van witte mensen" en over hun recht op zelfbeschikking.
Er is nog een andere mogelijkheid namelijk de realiteit, waarin rassen biologisch gezien niet bestaan. De uiterlijke kenmerken van europeanen zij pas in de laatste 8000 jaar geworden zijn, zoals nu op basis van klimatologische en omgevingsfactoren.

Etniciteit en huidskleur is hetgeen waar het jou om te doen lijkt.
Ik zou zeggen dat de mogelijkheid die jij voorstelt, valt binnen optie 2 die ik aangaf. Want stel dat je zou veronderstellen dat ras biologisch niet bestaat (het hangt uiteraard af van de definitie die je voor ras hanteert) dan zouden rasgroepen niet mogelijk zijn. En als rasgroepen niet bestaan vanwege de biologische afwezigheid van rassen, dan kunnen er ook geen "witte mensen" bestaan.

Tenzij je met "witte mensen" iets anders bedoeld wat los staat van ras.

Stel dat je deze definitie voor ras zou hanteren, dan is er bij de diersoort homo sapiens geen sprake van rassen:
"Bij dieren is sprake van een ras, als het dier is gedomesticeerd en herkenbaar is als een lid van dat ras en een afstammingsbewijs (stamboom) dat aantoont." Bron: Wikipedia
Terwijl als je deze definitie voor ras hanteert, dan is er bij de diersoort homo sapiens wel sprake van rassen:
"groep mensen, dieren of planten die sterker op elkaar lijken dan op andere groepen van dezelfde soort" Bron: Encyclo
Ik veronderstel dat jouw definitie van ras dichter bij de definitie van Wikipedia ligt dan die van Encyclo.

Wanneer ik zelf over ras spreek dan hanteer ik de definitie van Encyclo. Volgens de definitie van ras volgens Encyclo zijn er meerdere rassen binnen de diersoort homo sapiens. Witte mensen lijken sterker op elkaar dan op Chinezen. En Chinezen lijken sterker op elkaar dan op Afrikanen.

Dus voor de volledigheid: Wanneer ik over "witte mensen" praat, dan heb ik het over een mensenras volgens de definitie van Encyclo. Ik respecteer jouw mening als je besluit om bijvoorbeeld de definitie van Wikipedia aan te houden. Maar tijdens de voortgang van deze discussie is het nuttig om te weten van elkaar welke definitie we hanteren zodat we kunnen voorkomen dat we langs elkaar heenpraten.

Maar ook bij de definitie die Encyclo hanteert, is het in de praktijk lastig om in alle gevallen precies aan te tonen wie nu precies "Chinees" is en wie niet. Er zullen altijd uitzonderingen blijven voorkomen en er zullen altijd mensen tussen wal en schip blijven vallen. Maar het aantal mensen wat je wel eenvoudig volgens deze definitie binnen het ras Chinezen kunt scharen, is veel groter dan het aantal twijfelgevallen.

Daarom ben ik er ook tegen om in de wet vast te leggen wie bij welk ras hoort omdat je altijd uitzonderingen zult houden en omdat ik van mening ben dat de wet niet moet bepalen wie tot welke groep hoort.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1462
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Wij tegen Zij

Bericht door MaartenV » 06 aug 2019 21:26

Zolang er maar geen geweld aan te pas komt om deze gedachten ook werkelijkheid te laten worden. (het 'raszuiver houden' bijvoorbeeld). Want dat is waar die neonazi's die jij een platform wil bieden op aansturen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 06 aug 2019 21:27

MaartenV schreef:
06 aug 2019 20:28
Arabieren en Chinezen mengden zich lange tijd geleden. Zoek op: Hui-mensen: zie hier in Wikipedia.
Deze mensen zijn gemengd Arabisch en Chinees en stammen af van de Silk Road reizigers. Arabieren kwamen er voor handel in China. 1000 jaar geleden werden die Arabieren geaccepteerd door de Chinezen als hun broeders en zusters.

"the Arabs who intermarried with the local Han Chinese. West Eurasian DNA is prevalent—6.7% of Hui people's maternal genetics have a Central Asian and Middle Eastern origin. " (Wikipedia).
Zie mijn bericht hierboven waarin ik aangeef welke definitie ik gebruik voor het woord ras. Stel dat rassenvermenging tussen hedendaagse Arabieren en Chinezen op een van de buitenwereld afgezonderd eiland veelvuldig zou voorkomen en alle Chinees/Arabier-mix kinderen zouden zich alleen voortplanten met andere Chinees/Arabier-mix kinderen en ze zouden op hun beurt weer heel veel Chinees/Arabier-mix kinderen krijgen, dan zou er volgens de Encyclo-definitie van ras weer een nieuw mensenras ontstaan.

En als tientallen jaren later een Arabier of Chinees voor het eerst het eiland zou bezoeken, dan zouden de Chinees/Arabier-mix mensen de Arabier of Chinees als van een ander ras beschouwen.

Rassen komen en gaan volgens de Encyclo-definitie. Maar soms heb je tienduizenden jaren geduld nodig om het komen en gaan te kunnen waarnemen.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 06 aug 2019 21:45

MaartenV schreef:
06 aug 2019 21:26
Zolang er maar geen geweld aan te pas komt om deze gedachten ook werkelijkheid te laten worden. (het 'raszuiver houden' bijvoorbeeld). Want dat is waar die neonazi's die jij een platform wil bieden op aansturen.
Heb ik je sinds ik actief ben geworden op dit forum ooit de indruk gegeven dat ik:

1) geweld zou goedpraten?
2) mensen anders wil behandelen op grond van hun ras/afkomst/etnische groep/geaardheid of iets anders?

Ik laat mij inspireren door de machtsorganisatie Republic of Singapore. Binnen het territorium van deze machtsorganisatie wonen meerdere mensenrassen (voornamelijk Chinezen, Maleisiërs en Indiërs) en er wonen ook mensen van gemengd ras en elke rasgroep leeft daar op zijn eigen manier.

Chinezen spreken Chinees, Maleisiërs spreken Maleisisch en Indiërs spreken ook hun eigen taal. Engels gebruiken ze om met elkaar samen te werken. Ze mengen heel weinig met elkaar in hun prive-leven en ze leven vredig langs elkaar heen.

Voor Indiërs zijn koeien heilig, maar die worden door Maleisiërs gegeten en voor Maleisiërs zijn varkens onrein, maar die worden door Indiërs gegeten. Ze houden rekening met elkaar zonder van elkaar te verwachten dat ze hun leefwijze veranderen.

Chinezen houden hun ras liever zuiver door onderling te trouwen en Maleisiërs en Indiërs ook. En iedereen laat de mensen met rust die liever met elkaar een gemengd huwelijk aangaan. Maar het overgrote merendeel wil niet mengen omdat ze zich prettiger voelen binnen hun eigen groep.

Leef en laat leven.

Wellicht kan de jaarlijkse feestdag Racial Harmony Day je inspireren.

In mijn ideale wereld leven wij in het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden op dezelfde manier als de mensen in het territorium van de Republic of Singapore.

En dus ook inclusief Engels als voertaal, want ik wil mijn Turkse buren niet dwingen om de etnische taal van mijn etnische groep te leren. Het is immers nuttiger voor hen om Engels als tweede taal leren, want dit sluit aan bij de rest van de wereld. Ikzelf blijf natuurlijk gewoon Nederlands praten met mijn familie (want dit is mijn etnische taal) terwijl ik dan Engels zou gebruiken om met mijn Turkse buren te praten.

Ik hoop dat ik je een goed beeld heb kunnen geven van mijn standpunten.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3306
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: Wij tegen Zij

Bericht door lost and not found yet! » 06 aug 2019 23:27

dbdb521 schreef:
En dus ook inclusief Engels als voertaal, want ik wil mijn Turkse buren niet dwingen om de etnische taal van mijn etnische groep te leren. Het is immers nuttiger voor hen om Engels als tweede taal leren, want dit sluit aan bij de rest van de wereld. Ikzelf blijf natuurlijk gewoon Nederlands praten met mijn familie (want dit is mijn etnische taal) terwijl ik dan Engels zou gebruiken om met mijn Turkse buren te praten.
Waarom Engels als voertaal in Nederland? Jou Turkse buren hebben ervoor gekozen zich naar hier te verplaatsen dus dan mag je uiteindelijk wel verwachten dat ze de taal van het land waarheen ze emigreerden ook machtig zijn! Toch? Je gaat je in Turkije ook niet redden met alleen de Engelse taal, zeker niet in het binnenland!
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 620
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Wij tegen Zij

Bericht door Mcmadtasty » 07 aug 2019 01:57

"Wij tegen zij" is gelijk aan wij.
I.p.v. te scheiden door verschillen kun je ook verbinden door overeenkomsten. Het is alleen maar een realisatie van het denkbeeldige.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij tegen Zij

Bericht door Peter van Velzen » 07 aug 2019 03:52

dbdb521 post_[quote=doctorwho schreef:
05 aug 2019 07:40
Stel dat er te veel Turken in de Tweede Kamer zouden werken in verhouding tot het aantal Turken dat woont binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden, is je mening dan hetzelfde over een kranten-artikel met deze titel:

"De nieuwe Kamer: te Turks om een afspiegeling te zijn"
Alls dat zou gebeuren betekend dat dat er veel "niet-turken" op een "wel-Turk" hebben gestemd of op een partij die veel el-Turken"kandidaat heeft gesteld. of dat veel "niet-turken" niet hebben gestemd. Allemaal het goede recht van die kiezers. Als je democratie wilt, dan moet dat kunnen. Het idee dat iets een afspiegeling moet zijn is op zich al fout. Het enige wat we willen is dat mensen gelijke kansen krijgen, Dat houdt niet in dat je gelijke resultaten kunt verwachten,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij tegen Zij

Bericht door Peter van Velzen » 07 aug 2019 04:01

lost and not found yet! schreef:
06 aug 2019 23:27

Waarom Engels als voertaal in Nederland? Jou Turkse buren hebben ervoor gekozen zich naar hier te verplaatsen dus dan mag je uiteindelijk wel verwachten dat ze de taal van het land waarheen ze emigreerden ook machtig zijn! Toch? Je gaat je in Turkije ook niet redden met alleen de Engelse taal, zeker niet in het binnenland!
Van mij mag het, maarik heb toevallig geen moeite met Engels (wel met Frans) Voor een Turk is Nederlands denk ik niet moeiliker dan Engels. Maar de idee dat een immigrant al Nederlands moet leren vóórdat hij of zij naar Nederland komt, is absurd. Althans - zolang als ergeen perfecte cursussen Nederlands on.line staan en niet de hele wereld over internet beschikt. Voor sprekers van toontalen is Nederlands overigens extreem moeilijk, ze horen al die medeklinkerclusters niet eens, NEt zoals ik de tonen moeilijk kan onderscheiden,
Ik wens u alle goeds

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 07 aug 2019 08:22

lost and not found yet! schreef:
06 aug 2019 23:27
Waarom Engels als voertaal in Nederland? Jou Turkse buren hebben ervoor gekozen zich naar hier te verplaatsen dus dan mag je uiteindelijk wel verwachten dat ze de taal van het land waarheen ze emigreerden ook machtig zijn! Toch? Je gaat je in Turkije ook niet redden met alleen de Engelse taal, zeker niet in het binnenland!
Er vanuit gaan dat de etnische taal van één etnische groep als verplichte taal moet gelden binnen het territorium van een machtsorganisatie waar meerdere etnische groepen wonen, geeft de etnische groep wiens taal verplicht gesteld wordt een dominante positie ten opzichte van de andere etnische groepen. Dit is wat mij betreft ongewenst wij/zij-gedrag.

In de geschiedenis zijn er genoeg voorbeelden aan te halen van hoe het vijandigheid tussen verschillende etnische groepen vergroot als één etnische groep zijn taal afdwingt bij andere etnische groepen. Denk bijvoorbeeld aan hoe Turken hun taal tientallen jaren lang hebben willen opdwingen aan Koerden en hoe dit veel etnische conflicten in het territorium Republiek Turkije heeft aangewakkerd en denk bijvoorbeeld ook aan dezelfde situatie binnen het territorium van Reino de España (Koninkrijk Spanje) waar de Spaanse etnische groep zijn taal probeerde af te dwingen bij de Catalaanse etnische groep.

De ouders van mijn Turkse buren zijn naar het westen van Europa getrokken vanwege financiële motieven, niet omdat ze onderdeel wilden worden van de Nederlandse etnische groep. Mijn Turkse buren zelf zijn binnen het territorium van de machtsorganisatie Koninkrijk der Nederlanden geboren en zij hebben zelf ook geen behoefte om onderdeel te worden van de Nederlandse etnische groep. Zij kunnen het niet waarderen dat er inburgeringswetten zijn die proberen om dit af te dwingen.

Ik heb hen er overigens ook bewust van gemaakt dat hun Turkse etnische groep geen haar beter is als die inburgeringswetten tegen Koerden afdwingt.
Peter van Velzen schreef:
07 aug 2019 04:01
lost and not found yet! schreef:
06 aug 2019 23:27
Waarom Engels als voertaal in Nederland? Jou Turkse buren hebben ervoor gekozen zich naar hier te verplaatsen dus dan mag je uiteindelijk wel verwachten dat ze de taal van het land waarheen ze emigreerden ook machtig zijn! Toch? Je gaat je in Turkije ook niet redden met alleen de Engelse taal, zeker niet in het binnenland!
Van mij mag het, maarik heb toevallig geen moeite met Engels (wel met Frans) Voor een Turk is Nederlands denk ik niet moeiliker dan Engels. Maar de idee dat een immigrant al Nederlands moet leren vóórdat hij of zij naar Nederland komt, is absurd. Althans - zolang als ergeen perfecte cursussen Nederlands on.line staan en niet de hele wereld over internet beschikt. Voor sprekers van toontalen is Nederlands overigens extreem moeilijk, ze horen al die medeklinkerclusters niet eens, NEt zoals ik de tonen moeilijk kan onderscheiden,
Tweehonderd jaar geleden zou ik Latijns hebben gezegd, nu zeg ik Engels en over tweehonderd jaar zou ik misschien Arabisch zeggen. Wereldtalen veranderen voortdurend. Laten we ons gewoon aansluiten bij de rest van de mensen buiten het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden en gewoon met de tijd meegaan. Doe gewoon wat praktisch is. In zijn privé-leven kan iedereen gewoon zijn eigen etnische taal blijven spreken, dus niemand hoeft perfect Engels te spreken. Ik zal thuis dus beslist geen Engels gaan praten met mijn familie, maar dus wel met mijn Turkse buren.
Mcmadtasty schreef:
07 aug 2019 01:57
"Wij tegen zij" is gelijk aan wij.
I.p.v. te scheiden door verschillen kun je ook verbinden door overeenkomsten. Het is alleen maar een realisatie van het denkbeeldige.
Onze overeenkomst is dat we allemaal van elkaar verschillen. Door verschillen te accepteren, kunnen we dichter tot elkaar komen.
Peter van Velzen schreef:
07 aug 2019 03:52
dbdb521 post_[quote=doctorwho schreef:
05 aug 2019 07:40
Stel dat er te veel Turken in de Tweede Kamer zouden werken in verhouding tot het aantal Turken dat woont binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden, is je mening dan hetzelfde over een kranten-artikel met deze titel:

"De nieuwe Kamer: te Turks om een afspiegeling te zijn"
Alls dat zou gebeuren betekend dat dat er veel "niet-turken" op een "wel-Turk" hebben gestemd of op een partij die veel el-Turken"kandidaat heeft gesteld. of dat veel "niet-turken" niet hebben gestemd. Allemaal het goede recht van die kiezers. Als je democratie wilt, dan moet dat kunnen. Het idee dat iets een afspiegeling moet zijn is op zich al fout. Het enige wat we willen is dat mensen gelijke kansen krijgen, Dat houdt niet in dat je gelijke resultaten kunt verwachten,
Ik sluit me volledig aan bij deze zin van Peter:
Het idee dat iets een afspiegeling moet zijn is op zich al fout. Het enige wat we willen is dat mensen gelijke kansen krijgen, Dat houdt niet in dat je gelijke resultaten kunt verwachten,
Ik ben een voorstander voor gelijke kansen en een tegenstander van gelijke resultaten, want dat laatste vereist discriminatie en ik ben tegen elke vorm van discriminatie.

Wat wellicht wel interessant is om over na te denken, is of de huidige democratische organisatie-inrichting van de machtsorganisatie Koninkrijk der Nederlanden nog wel aansluit bij de veranderde etnische samenstelling. Wat ik hiermee bedoel is dat 100 jaar geleden het overgrote gedeelte van de mensen binnen het Koninkrijk der Nederlanden uit witte mensen bestond. Witte mensen kunnen onderling veel verschillende groepen vormen zoals protestanten, katholieken, gereformeerden, enzovoort, maar toch heb ik nog nooit een wit mens horen zeggen dat hij zich niet vertegenwoordigd voelt door een een ander wit mens vanwege diens ras.

Tegenwoordig is ongeveer 22% van de mensen binnen het Koninkrijk der Nederlanden niet-wit en Sylvana Simons en Tunahan Kuzu hebben al meerdere keren aangegeven dat ze zich niet vertegenwoordigd voelen door witte mensen. Ik heb daarbij ook vaker Afrikanen en Turken horen zeggen dat ze zich niet kunnen herkennen in witte mensen. Ik heb ze ook vaak horen zeggen dat ze ook liever mensen van hun eigen ras op televisie zien zodat ze zich vertegenwoordigd voelen. Denk bijvoorbeeld aan #OscarsSoWhite.

Als je er zo over nadenkt en er rekening mee houdt dat Afrikanen zoals Sylvana Simons zich niet vertegenwoordigd voelen door iemand van een ander ras, dan is de hedendaagse democratische organisatie-inrichting van het Koninkrijk der Nederlanden wellicht niet meer geschikt voor deze tijd en toe aan vernieuwing.
Laatst gewijzigd door dbdb521 op 07 aug 2019 08:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gesloten