Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

[Maria]

Ik begrijp waar je op doelt.

Dat blijkt niet uit je reactie.
Ik probeer verder te gaan op wat Maarten aanreikt met hetgeen ik weet en ervaar en daarbij gedeeltelijk met Maarten mee kan gaan.
Alleen de verklaringen, daar zijn we het (nog) niet over eens.

Maar vooral met wat ik weet, probeer ik zoveel mogelijk dat geneuzel te vermijden.
Ik kan geen enkele aansluiting vinden op wat ik schreef en wat je nu schrijft.

[MaartenV]

Ik wil de Oosterse spirituele visie (india) op levende wezens hier toch ook vermelden. Kwestie van eens een ander perspectief te brengen. De meesten hier zullen zich er niet in kunnen vi nden. Maar het kan interssant zijn:

Er is toch een iets/iemand in jou dat al die veranderende gewaarwordingen tgv glucose, CO2, endorphines ervaart? Dat kan je de waarnemer in jezelf noemen. Die waarnemer in jezelf ondergaat alles. Die waarnemer in jou is niet je persoonlijkheid, noch je naam, je ras, je leeftijd, je lichaam, je gender, je nationaliteit, enzovoort. De waarnemer in jezelf 'is' gewoon. De waarnemer in jezelf vereenzelvigt zich met je lichaam, je ervaringen, je leeftijd, je nationaliteit, je gender, enzovoort. Maar in je diepste wezen als waarnemer ben je al deze dingen niet. Psychologisch identificeer je je ermee. Maar in je diepste wezen ben je de waarnemer die enkel de stroom van gewaarwordingen aan zich voorbij laat opkomen en weer verdwijnen. Volgens sommige spirituele tradities is de waarnemer in jezelf eeuwig en ondergaat die hier gewaarwordingen, beelden, sensaties. (Maya). De illusie van een eigen lichaam, een eigen persoonlijkheid, een identiteit, een nationaliteit, een geslacht, een leeftijd, een persoon... Een voorbijstromende rivier van gewaarzijn die de eeuwige waarnemer in jou doorleeft, waar het zich mee vereenzelvigt, maar die het in diepste wezen niet is. Dat is een Oosterse spirituele visie op mens en wereld. Ik vind het interessant om die insteek ook te vermelden.

[Bonjour]

Maarten, Heb je ooit een computerspelletje geprogrammeerd? Dat geeft een aparte ervaring. Je maakt iets met een beperkt aantal regels en vervolgens heb je moeite om het zelf te spelen. Als je het leuk programmeert lijkt het een eigen wil te krijgen. Dan doet het programma dingen die je niet verwacht. (Dat gebeurt op kantoor ook, maar dan zijn we er minder blij mee)

[Maria]

Ik wil de Oosterse spirituele visie (india) op levende wezens hier toch ook vermelden. Kwestie van eens een ander perspectief te brengen. De meesten hier zullen zich er niet in kunnen vi nden. Maar het kan interssant zijn:

Ik ken daarin niet de theorie van de eeuwige waarnemer.
Misschien kun je daar een link voor geven die dat goed uitlegt?

Ik dacht juist niet, want er wordt gelooft, dat je onderdeel bent van een voortdurend karma.
Iets buiten de eigen wil en zeker vaak buiten het eigen bewustzijn om.
Daarom is het ook, dat kennis ervan wordt aangeleerd.
Was dat niet zo, dan zouden er geen bepaalde specifieke religies bestaan.
Misschien alleen een soort godsbesef in die zin dat al het onbegrepene een plaatsje moet krijgen.

Niet in de betekenis van een bepaalde entiteit, of je nu jezelf bedoelt, (waarnemer) of een externe entiteit ( aanduwer).
Wat ik wel ken is, dat de Hindoe gelooft dat hij onderdeel is van de eeuwigheid in die zin, dat hij wordt geboren vanuit en met een karma, daar vervolgens gedurende zijn hele leven aan onderhevig is en dat de ultieme poging is daaruit te ontsnappen.
Daarnaast kan hij in de loop van zijn leven daarvoor hulp krijgen van allerlei goden, die feitelijk geen entiteiten zijn in de zin van goden uit andere religies, maar verpersoonlijkingen (of dieren) van menselijke eigenschappen en wat die doen met de mens in de verschillende situaties.
Ieder van deze goden is dus te vinden in je eigen eigenschappen en drijfveren.

Als je het menselijke doel hierin en de vele goden, die kunnen helpen of anderszins inhoud geven aan de vele in de loop van de tijd ontstane details en rituelen, even vergeet, kan ik daar heel ver in meegaan.
Als je karma vertaalt naar ons idee van wetmatigheden, die van alle tijden en alle plaatsen op deze wereld zijn.
Waar we ons hele leven aan onderhevig zijn en ook na onze dood door bestaan in andere elementen of zelfs nieuw leven, wat ook in het Hindoeïsme niet alleen nieuw menselijk leven betekent.

En/of een uiteindelijk doel, wat we onszelf hebben eigen gemaakt, om gehoor te kunnen geven aan de menselijke behoefte om te leven, dus ook de dood te overleven.
Hulp van bovennatuurlijke entiteiten om het leven hier te vergemakkelijken zijn per cultuur verschillend.
Soms alleen voor het individu, maar vaker om te kunnen functioneren in een bepaalde culturele gemeenschap.
Dat is de eerste en laatste reden en zin van religies door de tijden en mensheid heen, die je in alle religies en spirituele levensvisies terugvindt.

[MaartenV]

Ja, in het Hindoeïsme gaat men ervan uit dat atman (de diepste kern van een levend wezen) ongeboren is en niet kan sterven.

Wikipedia: volgens de filosofie van advaita is atman in zijn wezenskern identiek met het kosmische Zelf, het Brahman (wereldziel). Dit louter bewustzijn/gewaarzijn is daarom het ware Zelf van de mensen, dat bij alle waarnemingen, gedachten en gevoelens onveranderd blijft als 'onbewogen beweger'.

(ps: ik ben er me nu ook pas in aan het verdiepen, dus ben ook nog aan het leren)

[axxyanus]

Ik denk dat ik het ook zoals Hopper zie. Bij meditatie kan je het zodanig stil maken in je geest dat enkel pure 'awareness' overblijft. De waarnemer, die zelf niet kan worden waargenomen, blijft dan over. De waarnemer ondergaat dan de stroom van gewaarwordingen en laat ze komen en weer gaan.

Ik zie niet in hoe ons dat verder helpt. Hoppers visie lijkt me een zijsprong. Het is zowel verenigbaar met een dualistische visie zoals de jouwe als met een monistische visie als de mijne.

[Maria]

Ja, in het Hindoeïsme gaat men ervan uit dat atman (de diepste kern van een levend wezen) ongeboren is en niet kan sterven.

Wikipedia: volgens de filosofie van advaita is atman in zijn wezenskern identiek met het kosmische Zelf, het Brahman (wereldziel). Dit louter bewustzijn/gewaarzijn is daarom het ware Zelf van de mensen, dat bij alle waarnemingen, gedachten en gevoelens onveranderd blijft als 'onbewogen beweger'.

(ps: ik ben er me nu ook pas in aan het verdiepen, dus ben ook nog aan het leren)

Geen idee wat met 'onbewogen beweger' wordt bedoeld.

Ik weet er ook niet alles van.
Wel dat er veel stromingen zijn, die vaak weer terechtkomen bij spiritueel denken om de menselijke geest als een aparte entiteit te kunnen gaan ervaren.
Allemaal variaties dus op het al oude thema, waar ik het over had in mijn vorige bericht.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta
Zeker als er zich nieuwe filosofieën gaan ontwikkelen op basis van deze oude filosofie, en dat vooral in het westen, moet je gaan oppassen voor opnieuw dualistisch denken.
Dat zit volledig in de westerse cultuur verweven, waardoor het oosterse denken voor ons zo lastig wordt te begrijpen. Zeker daar daar ook verschillende stromingen onstaan in de loop der tijd.
En dan vooral gericht naar een "eeuwig leven" of doorgaan van de eens bestaande energie vorm.
Energie is niet onveranderlijk wat manifestatie betreft, maar is altijd onvervreembaar,
Kosmische energie is feitelijk een onzinterm.

Bij de eveneens neutraal monistische advaitadvaitadvaitavada (het non-dualistisch dualistisch non-dualisme) gaat men ook uit van een tijdelijk dualisme, maar wordt tevens erkend dat de ziel is voortgekomen uit het kosmisch bewustzijn (uit non-dualiteit).

In verband met dit onderwerp, vind ik dit wel verhelderend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Samsara

Samsara is de wereld zoals gewone wezens die beleven, de werkelijkheid zoals gewone wezens die ervaren en waarbij mentale en emotionele staten van begeerte, irritatie en verwarring geregeld opkomen en de overhand halen.

In dezelfde wereld als waar de niet-verlichte geest leeft in het samsara, leeft de verlichte geest in het nirwana. In het nirwana ondergaat de persoon echter géén begeerte, irritatie en verwarring. Al is de omgeving hetzelfde, de mentale toestand is anders. Dezelfde gevoelens en waarnemingen kunnen wel voorkomen, maar de verlichte is daar niet meer mee geïdentificeerd en heeft zodoende ook geen expliciete voorkeur voor een bepaalde ervaring. Hij ziet zichzelf nu in de eerste plaats als de waarnemer ofwel "Het Bewustzijn" waar alle ervaringen in verschijnen, in plaats van als de persoon die alles ondervindt.

Hier komt jouw "waarnemer" terug, maar mi. in een heel andere betekenis dan ik eraan geef.
Ikzelf heb dit verschil ervaren in de periode dan ik mediteerde en zo leerde dat er verschillende manieren van kijken van binnen naar de buitenwereld bestaat en ook het al dan niet direct menselijk reageren op verschillende indrukken met eigen al bestaande gedachten verlangens en voorkeuren.
Het kunnen loslaten van eigen cognities en automatisch aangeleerde reflexen en het zuivere waarnemen is soms een heel bijzondere ervaring.
Het geeft een ontstellende rust, terwijl het denken absoluut niet minder, maar eerder scherper wordt, zonder de ballast van op de achtergrond meedraaiende emoties en alle soorten kennis, juist of onjuist, uit het verleden.

Ik begrijp uit deze uitleg, dat daarmee het Nirwana bedoeld wordt.
Dat is niet zoiets als een hiernamaals, maar gewoon van alledag.
Een toestand van objectief waarnemen, zonder dat het wordt beïnvloed door je diepste verlangens en afkeren.
Dat kan een tijdelijke situatie zijn, meestal, maar ook meer duurzaam of gemakkelijk bewust op te wekken.
Dat laatste heb ik enige jaren gekund, maar door het minderen van meditatie en weer vol in het leven van alledag staan, ben ik dat vermogen ook weer grotendeels afgeleerd.
Soms lukt het me nog, als ik me er bewust van ben, de ergste spanningen te nivelleren.

De menselijke neurofysiologische, biochemische, elektro-dynamisch aangedreven machine, noem het zoals je wil, bestaat bij de gratie van waarnemen en reageren.
Dat kan op en onder invloed van verschillende bewustzijnstoestanden.
Dat alles is één, maar kan verschillen per tijdsbestek.

[chromis]

Ik denk dat filosofieën als Advaita Vedanta en het concept van non-dualisme nog een stapje verder gaan dan de topic-titel: in zoverre ik dat kan verwoorden maakt alles deel uit van 'bewustzijn'. Alles in 'bewustzijn' is vervolgens een creatie daarvan, een illusie. Dat alles omvat tegelijkertijd ook het niets: "feitelijk" (kuch) is dat niets juist dat iets dat creëert! Rationeel/logisch gezien nogal twijfelachtig, niet te bewijzen of te ontkrachten, letterlijk ongrijpbaar en onmeetbaar (want die metingen maken deel uit van die illusie) maar volgens sommigen wel te ervaren... iets dat me zelf in elk geval (nog) nooit is gelukt. Lukt me dat wel ooit, is het dan wel echt waar? Of een illusie? Ik zou het echt niet weten...

Het concept van 'verlichting' of 'samsara' is volgens mij de zelf-realisatie dat "je" dat alles, "dat", dat bewustzijn bent. De paradox (b)lijkt echter dat "jij" dat niet kan realiseren, "dat" doet dat, "jij" bent "dat". "jij" kan niet verlicht worden. "jij" bent een collectie van gedrag, dat denkt en doet, en de waarnemer is niet "jij", dat is "dat". Alleen is "dat" afgescheiden en dat "jij" heeft dat als het ware geclaimd. Tsja...

De kern van het/"mijn" 'uitdaging': wanneer ik met deze concepten ga spelen en daar vervolgens geen kaas van kan maken, dan probeer ik deze concepten vanzelfsprekend te conceptualiseren en dan probeer ik daar mee te redeneren. Logische en semantische spelletjes spelen. Vervolgens raak ik gefrustreerd en dan ga ik lekker de wijsneus uithangen en tegengas geven, wellicht de 'sceptische rechter' spelen, met mijn wetenschappelijke verhaaltjes en stokpaardjes aankomen — strict genomen en eerlijkheidshalve vanwege allerlei opvattingen, mijn fysicalistische wereldbeeld — met datgene wat we doorgaans "denken" noemen. Ik hecht dan veel waarde aan "waarnemingen van de 3e persoon" die ik 'objectief' noem, validatie van waarnemingen dus, want het concept dat "1e persoons waarnemingen en waarheden" onbetrouwbaar zijn, dat ik mezelf dan vanalles wijs maak, dat zit me dan in de weg. Dit is een autoriteitskwestie lijkt me, maar eigenlijk vind ik dat niet zo leuk.

Dat ik überhaupt nu wel met deze concepten wil (en in zoverre 'kan') spelen is al enkele jaren 'nieuw' voor mij. Cognitieve dissonantie is... interessant, omdat ik me bewust ben geworden dat het hebben van gedachtes die strikt genomen niet (lijken te) stroken met de paradigma's die je "aanhangt" en/of waarmee 'je' je tenminste identificeert (als christen, atheïst, spiritualist, rationalist, non-dualist, etc.) allerlei emoties oproept die wat mij betreft de rationele discours bevuilt.

N.b. ik ben in de afgelopen jaren niet op dit forum geweest, en ik ben wel verrast door dit topic.

[Hopper]

De clou van dit onderwerp is dat je voorbij de concepten moet zijn. Wie er zijn dagelijkse logica op los laat, die komt er nooit uit. Advaita betekent niet-twee en Vedanta betekent zoiets als einde van het weten of voorbij het weten.

We hebben het dus nadrukkelijk niet over een geloof, religie, concept o.i.d. Ook is het niet middels meditatie te bereiken. De reden hier voor is dat je er al bent, het gaat namelijk over jezelf. En jezelf is samen te vatten als degene die denkt, waarneemt, voelt, hoort enzovoorts. Het punt is echter dat je het gehoor niet kan horen, het waarnemen niet kan waarnemen, het denken niet kan bedenken. (Je kan wel óver het denken denken), het voelen niet voelen.

Hoe kan het dan dat er toch mensen zijn die 'er’ van af weten en hoe kan het dat die mensen er altijd al zijn geweest?
Dat komt omdat er mensen zijn geweest die in staat zijn om alle informatie los te laten. We dienen te beseffen dat we al sedert onze geboorte ondergedompeld zijn in informatie. De navelstreng was nog niet doorgeknipt of je keek al een wereld van informatie in. Uiteraard begreep je daar niks van en je brein was nog niet eens ontwikkelt genoeg om het te begrijpen. We weten dan ook doorgaans weinig van onze eerste levensjaren. Gaandeweg ons leven bouwden we onszelf op aan de hand van informatie.

Je zou kunnen zeggen dat dat wat we beschouwen als 'onszelf’ een spiegelbeeld is van de informatie welke we hebben meegekregen gedurende ons leven.
Om te weten dat je een vrouw bent moet je de informatie hebben dat er mannen bestaan. En andersom uiteraard.
Om te weten dat je blank bent moet je de informatie hebben dat er zwarten of andere kleuren bestaan. En andersom uiteraard.
En zo kun je doorgaan voor alles waarvan je meent dat je dat bent.

Maar in de Advaita Vedanta gaat het om het absolute in je zelf, dat wat je niet kunt zien, niet kunt horen, niet kunt voelen en niet kunt weten.

[MaartenV]

Schitterend verwoord Hopper. De waarnemer voorbij alle waarnemingen/concepten.

[Hopper]

Verwoorden is slechts één ding, realiseren is wat anders. Ik kan het wel zo mooi opschrijven, maar wie van ons gaat beweren dat zijn of haar man, vrouw, kinderen, ouders, vrienden enzovoorts slechts informatie zijn? Zo van: meneer, uw vrouw is overleden. Oh? Maar mijn vrouw was toch maar informatie hoor.

Zo werkt het niet, de mens is een emotioneel wezen. We dragen een zelfbeeld met ons mee welke die emoties ervaart en als werkelijk beschouwt.
Wie durft er werkelijk af te dalen in zijn angst? Wie is er niet bang voor de dood? Gelovigen verzinnen een hiernamaals voor hun eigen verzonnen zelfbeeld. Atheïsten mogen dan ietsje nuchterder zijn, maar ook zij zijn gehecht aan het zelfbeeld wat volledig uit informatie bestaat.

De kern van deze discussie is terug te brengen tot wat informatie is en wie deze informatie waar neemt.
Over de waarnemer kunnen we niets zeggen naar over informatie wél.
Informatie bestaat uit tegenstellingen. Tegengestelde eigenschappen, waarvan ik uit die tegenstellingen er een aantal heb als zelfbeeld. En aan dat zelfbeeld is de mens emotioneel gehecht.

We zullen dus op een of andere manier onze emotionele betrokkenheid onder ogen moeten zien te komen.
En uiteindelijk ook weer terug keren naar de dagelijkse realiteit. Mét emotionele betrokkenheid. Want in deze wereld rondlopen als een soort van onderkoelde Artificiële Intelligentie is ook de bedoeling niet. Sowieso is de mens geen Artificiële Intelligentie, want AI ontbreekt bewustzijn.
Bewustzijn wat alleen doorgrond kan worden door het te scheiden van informatie.

[chromis]

We moeten volgens mij het 'Unheimliches Gefühl' (en wat mij betreft: het taboe) dat "niet-weten" oproept onder ogen komen, omdat onze geest maar al te graag dingen wil verklaren, categoriseren, begrijpen, analyseren... wellicht om dat geestelijke welbevinden in stand te houden, te geloven een soort 'controle' hebben over de werkelijkheid in de vorm van 'kennis' of 'geloof'? Als je diep (en vrij) durft te contempleren over epistemologie en ontologie dan raak je volgens mij die gevoelskwestie wel... waar je om te beginnen eerst bewustwording over moet zien te verwezenlijken.

Hoe kijken jullie hier tegen aan? Herkennen jullie dit?

[heeck]

. .
De kern van deze discussie is terug te brengen tot wat informatie is en wie deze informatie waar neemt.
. . .

Wat let je om terug te grijpen op de bekende betekenissen van "informatie"?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Informatie

Dan ben je in één klap klaar tenzij je een afwijkend begrip hanteert dat je dan beter kunt afzetten tegen de bekende betekenissen.

Onderstaande is bijvoorbeeld nog helemaal geen algemeen erkende betekenis:

. .
Theoretici als Verlinde gaan zelfs nog een stap verder, door te stellen dat informatie de fundamentele bouwsteen is van onze gehele werkelijkheid, van tastbaar tot ongrijpbaar. De meeste natuurkundigen zijn er daarom van overtuigd dat een beter begrip van informatie het zaadje kan blijken waaruit een nieuwe natuurkunderevolutie groeit. Een boude gedachte, omdat de ware aard van informatie nog in nevelen gehuld is.
. . .

Roeland

[Hopper]

. .
De kern van deze discussie is terug te brengen tot wat informatie is en wie deze informatie waar neemt.
. . .

Wat let je om terug te grijpen op de bekende betekenissen van "informatie"?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Informatie

Dan ben je in één klap klaar tenzij je een afwijkend begrip hanteert dat je dan beter kunt afzetten tegen de bekende betekenissen.

Onderstaande is bijvoorbeeld nog helemaal geen algemeen erkende betekenis:

. .
Theoretici als Verlinde gaan zelfs nog een stap verder, door te stellen dat informatie de fundamentele bouwsteen is van onze gehele werkelijkheid, van tastbaar tot ongrijpbaar. De meeste natuurkundigen zijn er daarom van overtuigd dat een beter begrip van informatie het zaadje kan blijken waaruit een nieuwe natuurkunderevolutie groeit. Een boude gedachte, omdat de ware aard van informatie nog in nevelen gehuld is.
. . .

Roeland

Het punt wat ik ter berde brengen is niet muggenziften over informatie, maar het inzicht dat je je zelf ook als informatie ziet.
De mens als verschijnsel zijnde is informatie.

Als eenmaal informatie gescheiden is van degene die de informatie waar neemt, kom je bij je zelf uit.
Wat jij nu doet is een afleiding om niet tot de kern te komen. Dat doe je niet bewust, maar het voorkomt dat je ziet waar ik op doel.

[MaartenV]

We moeten volgens mij het 'Unheimliches Gefühl' (en wat mij betreft: het taboe) dat "niet-weten" oproept onder ogen komen, omdat onze geest maar al te graag dingen wil verklaren, categoriseren, begrijpen, analyseren... wellicht om dat geestelijke welbevinden in stand te houden, te geloven een soort 'controle' hebben over de werkelijkheid in de vorm van 'kennis' of 'geloof'? Als je diep (en vrij) durft te contempleren over epistemologie en ontologie dan raak je volgens mij die gevoelskwestie wel... waar je om te beginnen eerst bewustwording over moet zien te verwezenlijken.

Hoe kijken jullie hier tegen aan? Herkennen jullie dit?

Je bedoelt dat we ons eerst bewust moeten worden van dat we niet weten? Dat begrijp ik toch uit je tekst.