Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door MaartenV » 04 jul 2019 05:08

Bonjour en Axxyanus, ik snap niet hoe jullie het volgende niet zien:

Wanneer iemand een verhaal vertelt, hoor je slechts de ene klank na de andere opkomen en weer verdwijnen in het huidige moment. De vorige klank bestaat niet meer en de volgende bestaat nog niet. In werkelijkheid bestaat zelfs die ene klank in het huidige moment niet 'daarbuiten'. Het zijn slechts luchtvibraties. De hersenen zetten die luchttrillingen om in de ervaring van een verhaal met klank en beeld.

M.a.w. de luisteraar ontvangt die informatie pas als hij er onzichtbare mentale klank met beelden bij ervaart. Niet de biochemie of elektrische activiteit in de hersenen, maar de onstoffelijke mentale klank en beelden zijn de oorzaak van het kunnen omgaan met die informatie. Het onzichtbare of onmeetbare is hier cruciaal en beïnvloedt de fysieke wereld indien we als luisteraar op onze beurt weer antwoorden met klanken, die dan weer onmeetbare mentale beelden oproepen bij de ander. En daardoor de elektrochemie in het organisch brein van die ander verandert. Zo grijpt het onzichtbare in in het zichtbare en doorbreekt het het wetmatig karakter van het louter materieel fysieke. Er is zo een wisselwerking tussen het mentale (onmeetbare) en de fysieke wereld van atomen en moleculen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4793
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Bonjour » 04 jul 2019 06:07

Maar je kan niet elk geluid omzetten in een tekst. Het ruisen van bomen kan je niet omzetten in een stuk Nederlandse tekst. De luchttrillingen van iemand die tegen je praat zijn anders dan die van de bomen. Er zit een codering in. Dankzij die codering en de eerdere afspraken hoe Nederlandse tekst gecodeerd hoort te zijn, maken dat jij van het geluid tekst kan maken.
Een signaal met codering wordt informatie genoemd.
MaartenV schreef:
04 jul 2019 05:08
Het onzichtbare of onmeetbare is hier cruciaal en beïnvloedt de fysieke wereld indien we als luisteraar op onze beurt weer antwoorden met klanken, die dan weer onmeetbare mentale beelden oproepen bij de ander.
Jij wilt de hersenen heel graag als iets bijzonders zien, maar daar is geen aanleiding meer toe. Onlangs was er een mooi fragment in een uitzending van 'gevaarlijke wegen'. Nederlandse mensen nemen in Armenië een lifster mee die alleen Russisch spreekt. Een app op een mobiel gaf uitkomst en kon de zinnen in het Russisch naar Engels vertalen en terug. De machine is dus net zo goed (of bijna zo goed) als een mens in het ontcijferen van geluid en interpreteren. Er is daar dus geen onstoffelijke eigenschap voor nodig. Waarom zou dat in de hersenen wel nodig zijn?

Kennis van dingen als signaalverwerking, processor/computer bouw en programmeren die gebruikt worden om met dode materie datgene te doen wat de hersenen ook doen, komt ook terug in de bestudering van de hersenen.

Voorbeeldje: Je kent 3 mensen met dezelfde achternaam. Maar je hebt die achternaam verkeerd onthouden dus schrijf je je kerstkaarten voor alle drie verkeerd. 1 van de mensen wijst je daarop en het jaar daarop doe je het voor alle drie goed. Dit geeft aan dat de achternaam in je hersenen los opgeslagen is van andere informatie over de mensen. De achternaam zit 1 keer in je geheugen, niet voor iedereen die je kent met die achternaam. Dit is gelijk aan hoe in de programmeertaal java teksten (String-s) worden opgeslagen. Er zullen vast nog wel wat verschillen zijn, maar het principe herkennen we.

Dat betekent niet dat we al klaar zijn met de bestudering van de hersenen, maar het betekent ook niet dat je met materie niet alle functionaliteit van de hersenen kan maken.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12468
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Maria » 04 jul 2019 08:21

MaartenV schreef:
04 jul 2019 05:08
Bonjour en Axxyanus, ik snap niet hoe jullie het volgende niet zien:

Wanneer iemand een verhaal vertelt, hoor je slechts de ene klank na de andere opkomen en weer verdwijnen in het huidige moment. De vorige klank bestaat niet meer en de volgende bestaat nog niet. In werkelijkheid bestaat zelfs die ene klank in het huidige moment niet 'daarbuiten'. Het zijn slechts luchtvibraties. De hersenen zetten die luchttrillingen om in de ervaring van een verhaal met klank en beeld.
Ik heb min of meer geboeid jullie gesprek proberen te volgen.
Ik had wel begrip voor wat jij bedoelt en was geneigd jouw gedachtegang te volgen.
Maar eigenlijk was er niet veel te volgen, slechts een vraag in dit geheel:
Hoe kan het dan dat dit allemaal in de materie besloten kan zitten?
Met steeds toch onbevredigende antwoorden, omdat ik het ook niet kon vatten.

Tot nu met de laatste uitleg van Bonjour het kwartje begint te vallen.
Bonjour schreef:
04 jul 2019 06:07
Onlangs was er een mooi fragment in een uitzending van 'gevaarlijke wegen'. Nederlandse mensen nemen in Armenië een lifster mee die alleen Russisch spreekt. Een app op een mobiel gaf uitkomst en kon de zinnen in het Russisch naar Engels vertalen en terug. De machine is dus net zo goed (of bijna zo goed) als een mens in het ontcijferen van geluid en interpreteren. Er is daar dus geen onstoffelijke eigenschap voor nodig. Waarom zou dat in de hersenen wel nodig zijn?

Kennis van dingen als signaalverwerking, processor/computer bouw en programmeren die gebruikt worden om met dode materie datgene te doen wat de hersenen ook doen, komt ook terug in de bestudering van de hersenen.
.....
Dat betekent niet dat we al klaar zijn met de bestudering van de hersenen, maar het betekent ook niet dat je met materie niet alle functionaliteit van de hersenen kan maken.
Het is nog steeds heel erg groot en grootst voor mijn denkhoofd.
Maar dat is de harde schijf in mijn laptop ook.
En met de tijd steeds grootser.
Hoe kan het, dat er bijv. een hele film incl. geluid en nu ook nog met spreek en vertaalfunctie allemaal uit die paar computeronderdelen kunnen komen?
En ook nog eens draadloos, voor velen van ons schijnbaar zonder materie, van het ene naar het andere medium gestuurd kan worden?

Maar het is en blijft voorlopig mi. toch het gebrek aan kennis, waarom we nog niet alles helemaal kunnen begrijpen hoe het in onze hersenen functioneert.
De principes van hoe het zou kunnen zijn liggen er.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6346
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door axxyanus » 04 jul 2019 10:30

MaartenV schreef:
04 jul 2019 05:08
Bonjour en Axxyanus, ik snap niet hoe jullie het volgende niet zien:

Wanneer iemand een verhaal vertelt, hoor je slechts de ene klank na de andere opkomen en weer verdwijnen in het huidige moment. De vorige klank bestaat niet meer en de volgende bestaat nog niet. In werkelijkheid bestaat zelfs die ene klank in het huidige moment niet 'daarbuiten'. Het zijn slechts luchtvibraties. De hersenen zetten die luchttrillingen om in de ervaring van een verhaal met klank en beeld.

M.a.w. de luisteraar ontvangt die informatie pas als hij er onzichtbare mentale klank met beelden bij ervaart. Niet de biochemie of elektrische activiteit in de hersenen, maar de onstoffelijke mentale klank en beelden zijn de oorzaak van het kunnen omgaan met die informatie. Het onzichtbare of onmeetbare is hier cruciaal en beïnvloedt de fysieke wereld indien we als luisteraar op onze beurt weer antwoorden met klanken, die dan weer onmeetbare mentale beelden oproepen bij de ander. En daardoor de elektrochemie in het organisch brein van die ander verandert. Zo grijpt het onzichtbare in in het zichtbare en doorbreekt het het wetmatig karakter van het louter materieel fysieke. Er is zo een wisselwerking tussen het mentale (onmeetbare) en de fysieke wereld van atomen en moleculen.
Sorry maar die tweede paragraaf volgt niet uit de eerste. Het is evengoed mogelijk (en mijn persoonlijke overtuiging) dat de ervaring gewoon een neveneffect is. Alle oorzaken en effecten zijn wat mij betreft puur fysiek waarbij onze hersenen dan voor een soort ervaring zorgen. Maar dat er een dergelijke ervaring geproduceerd wordt, die voor de suggestie zorgt dat de primaire oorzaak een mentale oorzaak is, zegt enkel iets over hoe dat bij ons overkomt. Het zegt niets over de werkelijke oorzaak-gevolg cascade.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door MaartenV » 04 jul 2019 12:18

Bonjour schreef:
04 jul 2019 06:07

Jij wilt de hersenen heel graag als iets bijzonders zien, maar daar is geen aanleiding meer toe. Onlangs was er een mooi fragment in een uitzending van 'gevaarlijke wegen'. Nederlandse mensen nemen in Armenië een lifster mee die alleen Russisch spreekt. Een app op een mobiel gaf uitkomst en kon de zinnen in het Russisch naar Engels vertalen en terug. De machine is dus net zo goed (of bijna zo goed) als een mens in het ontcijferen van geluid en interpreteren. Er is daar dus geen onstoffelijke eigenschap voor nodig. Waarom zou dat in de hersenen wel nodig zijn?
Er zijn echter wel bewuste waarnemers met mentale inhouden nodig om die Nederlandse en Russische teksten te coderen en te decoderen. Voor de app en de mobiel betekenen die tekens niets. De app doet mechanisch wat het is opgedragen maar 'weet' niet wat het doet. De vertaalde tekst betekent enkel iets voor waarnemers. Voor het mobieltje blijft het dode letter.
Bonjour schreef:Kennis van dingen als signaalverwerking, processor/computer bouw en programmeren die gebruikt worden om met dode materie datgene te doen wat de hersenen ook doen, komt ook terug in de bestudering van de hersenen.

Voorbeeldje: Je kent 3 mensen met dezelfde achternaam. Maar je hebt die achternaam verkeerd onthouden dus schrijf je je kerstkaarten voor alle drie verkeerd. 1 van de mensen wijst je daarop en het jaar daarop doe je het voor alle drie goed. Dit geeft aan dat de achternaam in je hersenen los opgeslagen is van andere informatie over de mensen. De achternaam zit 1 keer in je geheugen, niet voor iedereen die je kent met die achternaam. Dit is gelijk aan hoe in de programmeertaal java teksten (String-s) worden opgeslagen. Er zullen vast nog wel wat verschillen zijn, maar het principe herkennen we.

Dat betekent niet dat we al klaar zijn met de bestudering van de hersenen, maar het betekent ook niet dat je met materie niet alle functionaliteit van de hersenen kan maken.
Als je werkelijk gelooft aan die informatie-analogie en de analogie bijgevolg consequent doortrekt zou je moeten concluderen dat computers dan ook een innerlijk mentaal leven hebben. Als er overeenkomsten zijn in informatieverwerking.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 04 jul 2019 12:33, 3 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door MaartenV » 04 jul 2019 12:23

Maria schreef:
04 jul 2019 08:21

Hoe kan het, dat er bijv. een hele film incl. geluid en nu ook nog met spreek en vertaalfunctie allemaal uit die paar computeronderdelen kunnen komen?
En ook nog eens draadloos, voor velen van ons schijnbaar zonder materie, van het ene naar het andere medium gestuurd kan worden?
Als je de analogie met de hersenen wil volhouden, dan dienen we ook mentale toestanden toe te schrijven aan computers, laptops, mobieltjes, laptops enz. Anders gaat de informatie analogie maar half op. Wat ik vermoed. En om die informatie die in een tekst besloten ligt te kunnen decoderen heb je toch een bewustzijn nodig, een waarnemer, die de informatie decodeert? Een mobieltje doet gewoon mechanisch zijn ding zonder gewaarzijn of kennis van wat het doet.
Maar het is en blijft voorlopig mi. toch het gebrek aan kennis, waarom we nog niet alles helemaal kunnen begrijpen hoe het in onze hersenen functioneert.
De principes van hoe het zou kunnen zijn liggen er.
Dat is juist. Daar ben ik het zeker mee eens, Maria. Maar wat we wel weten, uit eigen ervaring, is dat we mentale beelden zien en klanken horen en gevoelsgewaarwordingen hebben die blijkbaar gepaard blijken te gaan met de elektrochemische activiteit in onze hersenen. En dat we een bewustzijn hebben dat zich kan focussen op bepaalde aspecten daarvan en op andere niet. Dat weten we uit eigen ervaring.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 04 jul 2019 13:05, 4 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door MaartenV » 04 jul 2019 12:27

axxyanus schreef:
04 jul 2019 10:30

Sorry maar die tweede paragraaf volgt niet uit de eerste. Het is evengoed mogelijk (en mijn persoonlijke overtuiging) dat de ervaring gewoon een neveneffect is. Alle oorzaken en effecten zijn wat mij betreft puur fysiek waarbij onze hersenen dan voor een soort ervaring zorgen. Maar dat er een dergelijke ervaring geproduceerd wordt, die voor de suggestie zorgt dat de primaire oorzaak een mentale oorzaak is, zegt enkel iets over hoe dat bij ons overkomt. Het zegt niets over de werkelijke oorzaak-gevolg cascade.
Dus volgens jou gebeurt onze conversatie hier op Freethinker volledig volgens fysieke wetten waaraan onze biochemie in onze hersenen gehoorzaamt. We hebben daar zelf geen enkele invloed op. De teksten die we schrijven en lezen overkomen ons hier gewoon. We ondergaan de activiteit op dit forum gewoon, maar hebben de indruk dat wijzelf aan de toetsen zitten? Daarnaast zijn de mentale beelden die we ervaren van ondergeschikt belang. De chemie in onze aller hersenen doet gewoon wetmatig zijn ding hier op het forum. We worden geleefd. Dat jij dit zo vindt, axxyanus, is puur toeval, omdat de chemie in je hersenen jou nu toevallig dat en niet iets anders laat neerschrijven op dit forum. We ondergaan ons hele leven gewoon en daarna sterven we. Het enige zinnige aan zo'n deterministisch leven is dat we ervaringen ondergaan.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12468
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Maria » 04 jul 2019 13:14

MaartenV schreef:
04 jul 2019 12:27
We ondergaan de activiteit op dit forum gewoon, maar hebben de indruk dat wijzelf aan de toetsen zitten? Daarnaast zijn de mentale beelden die we ervaren van ondergeschikt belang. De chemie in onze aller hersenen doet gewoon wetmatig zijn ding hier op het forum. Dat jij dit zo vindt, axxyanus, is puur toeval, omdat de chemie in je hersenen jou nu toevallig dat en niet iets anders laat neerschrijven op dit forum. We ondergaan ons hele leven gewoon en daarna sterven we. Het enige zinnige aan zo'n deterministisch leven is dat we ervaringen ondergaan.
Als je ervan uitgaat en blijft redeneren in een "wij of ik", dat gescheiden zou zijn van onze behuizing, dan kun je ook niet anders denken.
Maar probeer dat eens los te laten en uit te gaan van een ander punt.

Wij, jij en ik, zijn onze behuizing.
Wij reageren volgens de gegevens van onze behuizing en wat er wordt aangereikt.
De biochemische elektrische centrale en zijn reacties is wat wij zijn is wat onze persoonlijkheid is..
Het geheel van alles.
En dat geheel is zo complex en zo uniek, dat wij ook ieder voor zich uniek zijn en daarmee ook onze persoon, wat je gelijk ook kunt zien als onze persoonlijkheid.

Dat totaal is de levende mens, die ieder vlg. zijn eigen aard en gegevens reageert.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4793
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Bonjour » 04 jul 2019 13:32

MaartenV schreef:
04 jul 2019 12:18
Er zijn echter wel bewuste waarnemers met mentale inhouden nodig om die Nederlandse en Russische teksten te coderen en te decoderen. Voor de app en de mobiel betekenen die tekens niets. De app doet mechanisch wat het is opgedragen maar 'weet' niet wat het doet. De vertaalde tekst betekent enkel iets voor waarnemers. Voor het mobieltje blijft het dode letter.
De mobiel moet leren hoe hij met de codering om moet gaan, via installatie van de app. De bewuste waarnemer moet ook leren hoe hij met de codering om moet gaan. Een zin in het Chinees is abracadabra voor mij. Dus dat verschilt niet zoveel.
Overigens is jouw bewustzijn niet erbij betrokken om van de geluidssignalen woorden te maken. Dat is ook een automaat. Hetzelfde geldt voor meerdere hersenprocessen. Er zijn zelfs hersenprocessen die je helemaal niet bewust kan doen. Beredeneer maar eens waarom je kan fietsen. Als je dat niet weet, waarom kan je dan fietsen? En geloof me, de meeste mensen weten niet waarom ze overeind blijven.
MaartenV schreef:
04 jul 2019 12:18
Als je werkelijk gelooft aan die informatie-analogie en de analogie bijgevolg consequent doortrekt zou je moeten concluderen dat computers dan ook een innerlijk mentaal leven hebben. Als er overeenkomsten zijn in informatieverwerking.
Nee, ik geloof dat het menselijk brein tegenvalt als we klaar zijn met bestudering. Ik denk dat het innerlijke bewustzijn stemmetje helemaal geen regelaar is maar een verslaglegger. Maar dan kom je weer bij de discussie over de vrije wil. Daar zit het grote verschil tussen ons. Jij denkt waarschijnlijk dat de mens een vrije wil heeft, dat we in controle zijn, terwijl ik denk dat we geen vrije wil hebben en dat we als een automaat reageren. Gelukkig is het een complexe automaat die de illusie wekt dat we een vrije wil hebben. Een echte vrije wil vereist bovennatuurlijke processen.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Hopper » 04 jul 2019 14:45

Maria schreef:
04 jul 2019 13:14

Als je ervan uitgaat en blijft redeneren in een "wij of ik", dat gescheiden zou zijn van onze behuizing, dan kun je ook niet anders denken.
Maar probeer dat eens los te laten en uit te gaan van een ander punt.

Wij, jij en ik, zijn onze behuizing.
Wij reageren volgens de gegevens van onze behuizing en wat er wordt aangereikt.
De biochemische elektrische centrale en zijn reacties is wat wij zijn is wat onze persoonlijkheid is..
Het geheel van alles.
En dat geheel is zo complex en zo uniek, dat wij ook ieder voor zich uniek zijn en daarmee ook onze persoon, wat je gelijk ook kunt zien als onze persoonlijkheid.

Dat totaal is de levende mens, die ieder vlg. zijn eigen aard en gegevens reageert.
Ik denk dat je hier mooi het punt van geschil te pakken hebt. Zoals jij het ziet, ziet vrijwel iedereen zichzelf. Men ziet zichzelf als de som van behuizing, biochemie, reacties, verleden, persoonlijkheid. Het geheel van alles zoals je het treffend omschrijft.

Het geheel van alles noemt men ik.

Ik heb echter een geheel andere zienswijze. Degene die zich ik noemt is degene die waarneemt, die denkt, die voelt (emoties). Waarbij ik nog moet opmerken dat waarnemen vóór denken en voelen uit gaat. Je moet immers eerst iets waar nemen voordat je er over kan nadenken of er een gevoel bij kan hebben. Primair ben ik dus een waarnemer en precies dát is bewustzijn!

Je kunt ook nog eens niks vertellen over de waarnemer. Ik kan over alles wat ik waarneem en ooit waargenomen heb iets vertellen, maar uitgerekend over de waarnemer (ik zelf dus) helemaal niks! Dat is dan ook de reden dat de mens gevangen zit in een illusie. Ik kan mijzelf niet waarnemen en ik kan niets over mijzelf vertellen. Ik ben letterlijk onzichtbaar. Onstoffelijk zo je wilt.

Dus grijpt men steeds maar weer terug op het geheel van alles. Maar dat geheel van alles behoort tot de waarnemingen. Zelfs mijn eigen lichaam ken ik alleen als een waarneming.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door MaartenV » 04 jul 2019 16:13

Ik denk dat ik het ook zoals Hopper zie. Bij meditatie kan je het zodanig stil maken in je geest dat enkel pure 'awareness' overblijft. De waarnemer, die zelf niet kan worden waargenomen, blijft dan over. De waarnemer ondergaat dan de stroom van gewaarwordingen en laat ze komen en weer gaan.

De waarnemer is diegene die bijvoorbeeld alle gewaarwordingen van een lichaam ondergaat. Zijn (haar) lichaam is niet deel van het zelf. Hij/Zij ondergaat de sensaties van een lichaam te hebben. Dat zijn slechts gewaarwordingen. We identificeren ons met die lichaamssensaties en zintuiglijke indrukken omdat ze ons permanent vergezellen. Maar we zijn slechts de waarnemers van die lichaamssensaties.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12468
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Maria » 04 jul 2019 16:32

Hopper schreef:
04 jul 2019 14:45
Ik heb echter een geheel andere zienswijze. Degene die zich ik noemt is degene die waarneemt, die denkt, die voelt (emoties). Waarbij ik nog moet opmerken dat waarnemen vóór denken en voelen uit gaat. Je moet immers eerst iets waar nemen voordat je er over kan nadenken of er een gevoel bij kan hebben. Primair ben ik dus een waarnemer en precies dát is bewustzijn!
Ik weet niet of jij het nu alleen over denken en voelen hebt en niet over het verweven ervan zijn met het hele fysieke gebeuren, dus het psychische en het fysiek waarnemen en de reacties erop, zowel psychisch als lichamelijk en dat zowel bewust als onbewust, willekeurig of onwillekeurig.
Wat allemaal door elkaar loopt en mensen laat zijn zoals ze kunnen zijn zelfs onder invloed van uitsluitend materie.

Ik wil het nu niet hier weer speciaal gaan hebben over bewustzijn, maar in dit geval is het noodzakelijk om het erbij te betrekken.
Om aan te geven dat we eens moeten gaan stoppen met dat dualistische denken, dat we zouden bestaan uit een lichaam met een geest daarin, die wij zo graag onderscheiden en willen benoemen.

Ik weet niet precies hoe groot het percentage is van wat wij eerst bewust ervaren voor we het voelen en/of op reageren.
Ik denk dat ik met 1 % nog veel te hoog zit en het grootste gedeelte daarvan dus ook nog slechts een illusie is.

Slechts één voorbeeld kan al duidelijk maken wat een chemische oorzaak kan zijn voor stemmings- en bewustzijnswisselingen.
Die absoluut niets te maken heeft met een waarnemer en bewustzijn als initiator, maar juist andersom.
Slechts 1 voorbeeld van alleen een bepaald glucose gehalte in het bloed.

Ik noem het gevoel van honger.
Dat kan bewust zo zijn, dat je het lichamelijk voelt (fysisch) en je naar voedsel doen verlangen (psychisch).
Ben jij je altijd bewust van dat echte hongergevoel in je maag, of verlang je ook naar voedsel als het tijd is om te eten, of als je aan eten denkt?
Of misschien als je bedenkt hoe lekker iets kan zijn (psychisch) en je het water al in je mond loopt (fysiek).
Veel mensen hebben nooit hongergevoel, maar door het glucose tekort in het bloed en dus brandstof gebrek in ons lichaam en daardoor het gevoel van fysieke vermoeidheid.
Op psychisch niveau verslechtert het concentratie vermogen, wat ook vaak niet eens bewust is, alleen doordat je fouten gaat maken en slechter kunt onthouden.
Maar ook de geestelijke stabiliteit, waardoor sommige mensen sjagrijnig worden en dat op anderen gaan afreageren.
Anderen gaan zeuren en dreinen (als een hongerig kind) en zichzelf en anderen daardoor tekort gaan doen.

Wat dan weer een lawine van reacties geeft.
Het meeste hiervan is volkomen onbewust en bepaalt vaak het karakter van mensen met een instabiele bloedsuikerspiegel.
Van diabetes patiënten is het bekend, dat bij te laag suikergehalte zwaar agressieve buien kunnen optreden bij verder zeer zachtmoedige mensen.
Karakters worden er zelfs door gevormd, als kinderen vaak honger hebben.

Eén ander voorbeeld kan ik nog noemen van iets met een kolossale invloed op beide, lichaam en geest.
En dat is het CO2 gehalte in ons bloed, wat onze zeer nauw begrensde en wankelbare PH waarde van ons lichaam bepaalt.
Zo zijn er teveel om op te noemen, allemaal onbewust, maar onze hele persoonlijkheid beïnvloedend.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12468
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Maria » 04 jul 2019 16:39

MaartenV schreef:
04 jul 2019 16:13
Ik denk dat ik het ook zoals Hopper zie. Bij meditatie kan je het zodanig stil maken in je geest dat enkel pure 'awareness' overblijft. De waarnemer, die zelf niet kan worden waargenomen, blijft dan over. De waarnemer ondergaat dan de stroom van gewaarwordingen en laat ze komen en weer gaan.
Voor jou ook eerst mijn antwoord aan Hopper.
Als je dat dan gelezen hebt.
Hoe denk je dat de glucose en de CO2 waarde is?
En wat dat doet met je lichaam en geest?
Zelf heb ik het ervaren, maar vooral het haast ademloos kunnen zijn bij een diepe ontspanning.
Zo een toestand, dat je bijna geen zuurstof meer nodig hebt.
Maar waar jezelf altijd weer uit komt op het moment, dat die ademhaling weer op gang moet komen.

Een ander voorbeeld.
Jezelf oververmoeien en dwars door je kunnen en je grenzen gaan, zoals bijvoorbeeld duur sporters doen en mensen die in uiterste nood hun prestatievermogen te boven gaan.
Een roofbouw op je lichaam geeft een aantal chemische reacties.
Het vrijkomen van endorfine in je lichaam, evolutionair zeer goed te verklaren.
Niet meer denken, verstand op nul, doorgaan en psychisch er slechts "zijn".
De effecten van een mooie heroïne trip, laat mensen verslaafd worden aan duursporten.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Hopper » 04 jul 2019 17:28

MaartenV schreef:
04 jul 2019 16:13
Ik denk dat ik het ook zoals Hopper zie. Bij meditatie kan je het zodanig stil maken in je geest dat enkel pure 'awareness' overblijft. De waarnemer, die zelf niet kan worden waargenomen, blijft dan over. De waarnemer ondergaat dan de stroom van gewaarwordingen en laat ze komen en weer gaan.

De waarnemer is diegene die bijvoorbeeld alle gewaarwordingen van een lichaam ondergaat. Zijn (haar) lichaam is niet deel van het zelf. Hij/Zij ondergaat de sensaties van een lichaam te hebben. Dat zijn slechts gewaarwordingen. We identificeren ons met die lichaamssensaties en zintuiglijke indrukken omdat ze ons permanent vergezellen. Maar we zijn slechts de waarnemers van die lichaamssensaties.
Het gaat mij niet alleen om meditatie, maar dat je het ook rationeel kunt verklaren. Dat er een begrijpen is dat je er zowel niet bent als wel bent.
Dat is een contradictie. Welke alleen op te lossen is in het besef dat de waarnemer/ik niet kan bestaan zonder datgene wat waargenomen wordt.

Met dien verstande: in meditatie is het wél mogelijk, maar dat kan ik op een forum niet als bewijsvoering in dienen. We dienen in onze beschouwingen te beseffen dat de waarnemer en de waarnemingen een eenheid zijn. Maar door ze los van elkaar te koppelen in een mentale beschouwing kan er gezien worden dat het ’ik’ slechts uit waarnemen bestaat. Maar zoals hiervoor opgemerkt: ik kan niet bestaan zonder mijn waarnemingen. Ik heb de wereld om mij heen nodig om te kunnen existeren.

Samenvattend: ik maak de mentale beweging naar mijzelf: de waarnemer, de onzichtbare, de onstoffelijke welke uit totaal niets bestaat.
Om vervolgens de conclusie te trekken dat ik niet zonder de wereld om mij heen kan bestaan. De volgorde waarin de conclusies worden getrokken is dus belangrijk om de contradictie te begrijpen.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Informatie (of data) bevindt zich enkel binnen een mentale ruimte van een onstoffelijk bewustzijn

Bericht door Hopper » 04 jul 2019 17:39

@Maria

Ik begrijp waar je op doelt. We (de mens) is totaal gefocust op zijn waarnemingen. Logisch, als ik honger heb dan interesseert filosofisch geneuzel mij ook niet meer. Maar ook zoiets als honger is een waarneming. (Ik ben me bewust van de honger) Er zijn ergere dingen als honger. Een mens kan intens verdriet hebben over het verlies van een geliefde.

Het is zoals de mens werkt: de mens maakt zich al zijn waarnemingen eigen en vereenzelvigt zich er mee. Er is zelfs vereenzelviging met de meningen welke een mens er na houdt. Zie onze religieuze vrienden. Kom niet aan Allah of God, want dan kom je aan de gelovige zelf. De gelovige heeft zich dan vereenzelvigt met zijn/haar religie.

Plaats reactie