Standpunten Forum voor Democratie en de praktijk.

[Maria]

Een meme die ik hier wel vind passen:
Een uitspraak, die al te vaak typerend is voor meerdere partijen, zelfs ook binnen één gesprek.
Gevalletje van steeds weer de pot verwijt de ketel......
Maar niet in het minst van drogredeneren.

[petals]

Ik ben van oordeel dat je niet naief moet zijn als je naar iemand zoals Wilders luistert. Dat soort van politici weten maar al te goed hoe ze tegelijk een boodschap naar hun achterban kunnen sturen maar het zo te verwoorden dat ze daarna kunnen ontkennen dat ze iets dergelijks gezegd hebben.

Je beperken tot hoe hij het uitlegt zonder naar een bredere context te kijken lijkt me direct in zijn kaarten te spelen. Als zijn aanhang zijn uitleg enigzins anders begrijpt dan hoe hij het letterlijk uitlegt en hij doet niet echt een poging om zijn aanhang recht te zetten dan heb ik mijn twijfels bij die woordelijke uitleg.

Hoezo doet hij daartoe niet zijn best? Hij legt het letterlijk elke keer zo uit wat hij ermee bedoelt. Het zijn elke keer de andere partijen - niet toevallig zijn politieke tegenstanders - die er een andere, veel negatievere draai aan geven. Wat kan hij dan nog meer doen volgens jou? Ik heb hem letterlijk bij een verkiezingscampagne op straat dingen horen zeggen, genuanceerd en wel, en de dag daarna het weer verdraaid in de krant zien staan. Dan klopt er iets niet hoor.

Zijn aanhang krijgt dan het verwijt op hem te stemmen wegens zijn slechte standpunten, het zullen wel racisten etc zijn, terwijl zij misschien wel beter begrijpen wat hij bedoelt dan zijn politieke tegenstanders. En zo kom je er dus samen niet meer uit want je praat volledig langs elkaar heen.

En wat de meme van Maria betreft, het venijn zit hem in het woordje 'uitlegt'. Je moet het namelijk wel goed uitleggen dus.

[axxyanus]

Ik weet niet hoe het zit met cijfers hier moet ik zeggen, maar in de VS zijn de verhoudingen van professoren aan de universiteiten compleet scheef, er zijn universiteiten bij waar 1 op de 60 professoren Republican is en de rest Democrat.

Ik ben geneigd om eerder de politieke verhoudingen in de VS als compleet scheef te zien, waar ze enkel een ultra-rechtse en een iets minder rechtse partij hebben. Ik vermoed dat veel van die professoren een visie hebben die links ligt van de Democraten en dat de enige reden dat ze Democraat stemmen is omdat dat IHO de minst slechte optie is die ze hebben.

[axxyanus]

Ik ben van oordeel dat je niet naief moet zijn als je naar iemand zoals Wilders luistert. Dat soort van politici weten maar al te goed hoe ze tegelijk een boodschap naar hun achterban kunnen sturen maar het zo te verwoorden dat ze daarna kunnen ontkennen dat ze iets dergelijks gezegd hebben.

Je beperken tot hoe hij het uitlegt zonder naar een bredere context te kijken lijkt me direct in zijn kaarten te spelen. Als zijn aanhang zijn uitleg enigzins anders begrijpt dan hoe hij het letterlijk uitlegt en hij doet niet echt een poging om zijn aanhang recht te zetten dan heb ik mijn twijfels bij die woordelijke uitleg.

Hoezo doet hij daartoe niet zijn best? Hij legt het letterlijk elke keer zo uit wat hij ermee bedoelt.

Heb je al eens van het concept "hondenfluitje" gehoord. Het maakt niet uit wat hij letterlijk zegt. Het is best mogelijk om een boodschap naar je achterban te sturen die afwijkt van wat je letterlijk uitlegt.

Het zijn elke keer de andere partijen - niet toevallig zijn politieke tegenstanders - die er een andere, veel negatievere draai aan geven.

Geven ze er een negatieve draai aan of ontmaskeren ze het hondenfluitje?

Zijn aanhang krijgt dan het verwijt op hem te stemmen wegens zijn slechte standpunten, het zullen wel racisten etc zijn, terwijl zij misschien wel beter begrijpen wat hij bedoelt dan zijn politieke tegenstanders. En zo kom je er dus samen niet meer uit want je praat volledig langs elkaar heen.

Begrijpen ze beter wat hij bedoelt omdat ze naar zijn woorden luisteren of begrijpen ze beter wat hij bedoelt omdat ze de boodschap achter zijn woorden begrijpen?

[petals]

Heb je al eens van het concept "hondenfluitje" gehoord. Het maakt niet uit wat hij letterlijk zegt. Het is best mogelijk om een boodschap naar je achterban te sturen die afwijkt van wat je letterlijk uitlegt.

Dat vind ik echt zo'n zwaktebod. Als ik A zeg, jij maakt er B van en dan blijf je volhouden dat het toch B is, kan je het niet onderbouwen dan is het een 'dogwhistle'. Tja zo win je altijd.

[axxyanus]

Heb je al eens van het concept "hondenfluitje" gehoord. Het maakt niet uit wat hij letterlijk zegt. Het is best mogelijk om een boodschap naar je achterban te sturen die afwijkt van wat je letterlijk uitlegt.

Dat vind ik echt zo'n zwaktebod. Als ik A zeg, jij maakt er B van en dan blijf je volhouden dat het toch B is, kan je het niet onderbouwen dan is het een 'dogwhistle'. Tja zo win je altijd.

Stel dat je net een winkel geopend hebt en er komt iemand binnen, die een praatje maakt en die zegt op een bepaald moment: "Mooie winkel heb je hier, het zou spijtig zijn als er er iets mee zou gebeuren, je bent toch goed verzekerd?". Dan mag je er redelijk zeker van zijn dat die persoon je probeert "beschermgeld" af te persen onder het mom van een verzekering.

Het idee dat een boodschap verschilt van wat er letterlijk gezegd wordt, lijkt me dus niet zo vergezocht.

Ik denk dat wat Wilders bij zijn aanhang laat passeren terwijl hij bij hen is, belangrijker is dan wat hij via de media aan het grote publiek probeert uit te leggen. Dat geld trouwens niet alleen voor Wilders.

[petals]

Stel dat je net een winkel geopend hebt en er komt iemand binnen, die een praatje maakt en die zegt op een bepaald moment: "Mooie winkel heb je hier, het zou spijtig zijn als er er iets mee zou gebeuren, je bent toch goed verzekerd?". Dan mag je er redelijk zeker van zijn dat die persoon je probeert "beschermgeld" af te persen onder het mom van een verzekering.

Het idee dat een boodschap verschilt van wat er letterlijk gezegd wordt, lijkt me dus niet zo vergezocht.

Ik denk dat wat Wilders bij zijn aanhang laat passeren terwijl hij bij hen is, belangrijker is dan wat hij via de media aan het grote publiek probeert uit te leggen. Dat geld trouwens niet alleen voor Wilders.

Nou behoor ik dus tot de 'aanhang' van Forum en ik maak het dus allemaal van dichtbij mee. Eigenlijk staat hierboven, even kort door de bocht, 'ik weet beter wat jouw politiek leider bedoelt dan jijzelf, je hebt eigenlijk nog niet door wat hij bedoelt'. Niet tegen jou persoonlijk bedoeld hoor absoluut niet, maar zo wordt het door de Forum- en PVV- aanhang wel ervaren in ieder geval. Alsof de buitenstaander je voortdurend probeert te vertellen wat er allemaal zo fout is, en jij gaat je dan bijna schuldig voelen of zo, dat je bij die partij hoort. Terwijl je uit al je ervaring die je bij die partij hebt, helemaal een ander beeld krijgt dan wat de buitenwereld jou probeert aan te smeren.

Geen wonder dat veel mensen maar zwijgen, het gezeik over zich heen laten komen, en in het stemhokje stilzwijgend een bepaald hokje aankruisen. Met als resultaat de uitslag van deze verkiezingen, nog meer paniek en erbij gesleepte 'dogwhistles', etc. etc. etc. Vol verbazing want waar komt die polarisatie toch vandaan he? Tot we met zijn allen een keer gaan beslissen om een echt volwassen discussie te gaan voeren en naar de ander echt luisteren. Maar gaat niet gebeuren vrees ik.

[appelfflap]

Hoe pak je dat dan aan als je het met iemand oneens bent, juist omwille van diens fascistische of nazistische ideeën?

dan meot je eerst naar jezelf kijken
kritiek hebben op de migratiepolitiek staat niet gelijk met het oprichten van concentratiekampen hé.
dat is waar mensen aan denken, ik toch, als je over nazi's en fascisme begint.
voor een eerlijke verdeling van middelen zijn, of tegen eigendom zijn,... staat niet gelijk aan het oprichten van goelags en georganiseerde hongersnood zoals stalin in Oekraïne deed.

democratie is een georganiseerd meningsverschil en dat betekent dus aanvaarden en respecteren dat sommige een volstrekt andere mening als jezelf hebben. Als je dat niet kunt ben je per definitie geen democraat.

Hen onmiddelijk in de hoek van massamoordenaars droppen is onverstandig, nadien dan niet begrijpen vanwaar de polarisatie komt?
Of niet snappen dat jezelf actief deelneemt aan die polarisatie?

Het is natuurlijk ook gewoon een dooddoener.
Baudet heeft een politieke mening die de mijne niet is, kunnen we het dan over inhoud hebben ipv onmiddelijk naar een hakenkruis te verwijzen?
Val hem inhoudelijk aan, pak hem op z'n retoriek die naar mijn mening redelijk zwakjes is.

maar noem hem nazi en je bewijst alleen maar dat je niets van die periode begrepen hebt, zowel jaren 30 als 40.

[Marinus]

Dat vind ik echt zo'n zwaktebod. Als ik A zeg, jij maakt er B van en dan blijf je volhouden dat het toch B is, kan je het niet onderbouwen dan is het een 'dogwhistle'. Tja zo win je altijd.

In dit geval was A "Minder Marokkanen" niet "minder criminele Marokkanen" of "Minder Marokkaanse immigranten" Dat maak jij ervan. En als je dan nog bedenkt dat Wilders een goed redenaar is die echt wel weet wat hij zegt en hoe hij een publiek moet bespelen, én dat een significant deel van zijn achterban wel degelijk Nederland wil zuiveren van "vreemde smetten" dan is een conclusie in de lijn van "etnische zuiveringen" de meest voor de hand liggende. En dan hoeft het nog niet eens te zijn dat Wilders wat dat betreft een ideoloog is trouwens. Kan best zijn dat het enkel een handreiking is naar dat deel van zijn achterban.

[axxyanus]

Stel dat je net een winkel geopend hebt en er komt iemand binnen, die een praatje maakt en die zegt op een bepaald moment: "Mooie winkel heb je hier, het zou spijtig zijn als er er iets mee zou gebeuren, je bent toch goed verzekerd?". Dan mag je er redelijk zeker van zijn dat die persoon je probeert "beschermgeld" af te persen onder het mom van een verzekering.

Het idee dat een boodschap verschilt van wat er letterlijk gezegd wordt, lijkt me dus niet zo vergezocht.

Ik denk dat wat Wilders bij zijn aanhang laat passeren terwijl hij bij hen is, belangrijker is dan wat hij via de media aan het grote publiek probeert uit te leggen. Dat geld trouwens niet alleen voor Wilders.

Nou behoor ik dus tot de 'aanhang' van Forum en ik maak het dus allemaal van dichtbij mee.

Ik heb geen idee tot welke aanhang jij hoort en wat jij allemaal van dichtbij meemaakt.

Eigenlijk staat hierboven, even kort door de bocht, 'ik weet beter wat jouw politiek leider bedoelt dan jijzelf, je hebt eigenlijk nog niet door wat hij bedoelt'.

Je moet zaken die ik hier ter sprake breng niet verwarren met hoe ik met directe aanhangers van gedachten wissel. En ik denk niet dat er iemand is die beweert dat Wilders aanhangers hem niet begrijpen. Ze gaan er eerder vanuit dat de (meeste) aanhangers de ware bedoeling van het hondenfluitje maar al te goed begrijpen.

Niet tegen jou persoonlijk bedoeld hoor absoluut niet, maar zo wordt het door de Forum- en PVV- aanhang wel ervaren in ieder geval. Alsof de buitenstaander je voortdurend probeert te vertellen wat er allemaal zo fout is, en jij gaat je dan bijna schuldig voelen of zo, dat je bij die partij hoort. Terwijl je uit al je ervaring die je bij die partij hebt, helemaal een ander beeld krijgt dan wat de buitenwereld jou probeert aan te smeren.

Tja, mensen zijn nu eenmaal goed in ziende blind zijn. Ook dat is niet beperkt tot de aanhangers van Wilders.

Geen wonder dat veel mensen maar zwijgen, het gezeik over zich heen laten komen, en in het stemhokje stilzwijgend een bepaald hokje aankruisen. Met als resultaat de uitslag van deze verkiezingen, nog meer paniek en erbij gesleepte 'dogwhistles', etc. etc. etc. Vol verbazing want waar komt die polarisatie toch vandaan he? Tot we met zijn allen een keer gaan beslissen om een echt volwassen discussie te gaan voeren en naar de ander echt luisteren. Maar gaat niet gebeuren vrees ik.

Mensen zwijgen omdat hun mening niet langer zo maatschappelijk aanvaard is als ze dat vroeger was. Racisten vinden het gezeik als je hen op hun racisme aanspreekt, seksisten vinden het gezeik als je hen op hun seksisme aanspreekt, ... en als iemand er hen op aanspreekt dan wordt die als de polariseerder neergezet.

[axxyanus]

Hoe pak je dat dan aan als je het met iemand oneens bent, juist omwille van diens fascistische of nazistische ideeën?

dan meot je eerst naar jezelf kijken
kritiek hebben op de migratiepolitiek staat niet gelijk met het oprichten van concentratiekampen hé.
dat is waar mensen aan denken, ik toch, als je over nazi's en fascisme begint.

Maar het facisme en nazisme begon ook niet met concentratiekampen, dat was het eindresultaat. Wat als je bij iemand ideeën ziet die heel dicht aanleunen bij de beginperiode van het fascisme en/of nazisme? Los van Baudet en zijn FvD, hoe pak je dat aan?

[appelfflap]

Maar het facisme en nazisme begon ook niet met concentratiekampen, dat was het eindresultaat. Wat als je bij iemand ideeën ziet die heel dicht aanleunen bij de beginperiode van het fascisme en/of nazisme? Los van Baudet en zijn FvD, hoe pak je dat aan?

je meot niet alleen kijken naar de gelijkenissen maar je moet ook kijken naar de verschillen tussen vandaag en de jaren 30
je moet beseffen dat er ook nog eens een verschil was tussen de jaren 30 en 40 toen en dat 30 niet automatisch eindigt in de jaren 40

maar vandaag kijkt men niet eens
men heeft een oppervlakkig idee van wat rechts en links zijn en, in een gepolariseerde wereld als deo onze, is dat dus ofwel auschwitz ofwel de goelag in Rusland

en welke ideeën zie je?
bijna iedereen rechts in het politieke spectrum, ook centrum-rechts als de Nva, wordt op een bepaald moment wel in de nazihoek gekieperd. Dat is absoluut fout. Het maakt enerzijds eendemocratishc gesprek/debat onmogelijk, hoe organiseer je de maatschappij, en anderzijds minimaliseer je uiteindelijk net de gruwelijkheden uit die periode.

enkel nog praten met gelijkgezinden is natuurlijk makkelijk
Hier wordt iedereen rechts van het politieke centrum een nazi en orban/putin verbieden elke mening links van datzelfde politieke spectrum. Zo vereng je het politieke speelveld en de wakker je de onverdraagzaamheid tov andersdenkenden enorm aan. Beide doen uiteindelijk hetzelfde.

[axxyanus]

Dit bedoel ik dus:

https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... gle.com%2F

Maakt dat echt zo veel uit? Ik vraag me af waarom Baudet een fascist noemen contra-productief zou zijn maar het blijkbaar geen probleem is om te zeggen dat Baudet flirt met fascistische thema’s, zoals de schrijver van dat stuk doet.

Zou het echt voor een aanhanger van Baudet een verschil uitmaken of je tegen hem zegt dat Baudet een fascist is of dat je tegen hem zegt dat Baudet flirt met fascistische thema's? Waarom zou die aanhanger in het tweede geval niet zijn rug rechten?

Wat antwoord je als mensen beweren dat zeggen dat Baudet flirt met fascistische thema's hem demoniseert?

[Maria]

En wat de meme van Maria betreft, het venijn zit hem in het woordje 'uitlegt'. Je moet het namelijk wel goed uitleggen dus.

Een uitspraak, die al te vaak typerend is voor meerdere partijen, zelfs ook binnen één gesprek.

Jammer, dat je dit "venijn" noemt.
Het is naar mijn idee alleen een tip, dat wij ons dat allemaal heel goed moeten realiseren.
Iedereen heeft zijn eigen manier van denken en ook van oppakken van zinnen met heel normale bewoordingen.
Mede door de eigen cognities.

[axxyanus]

Maar het facisme en nazisme begon ook niet met concentratiekampen, dat was het eindresultaat. Wat als je bij iemand ideeën ziet die heel dicht aanleunen bij de beginperiode van het fascisme en/of nazisme? Los van Baudet en zijn FvD, hoe pak je dat aan?

je meot niet alleen kijken naar de gelijkenissen maar je moet ook kijken naar de verschillen tussen vandaag en de jaren 30
je moet beseffen dat er ook nog eens een verschil was tussen de jaren 30 en 40 toen en dat 30 niet automatisch eindigt in de jaren 40.

Ik krijg de indruk dat je de vraag ontwijkt. Bekijk het wat mij betreft zuiver hypothetisch maar hoe pak je het aan als iemands ideeën dicht aanleunen bij de beginperiode van het fascisme en/of nazisme?

Door de manier waarop je de vraag lijkt te ontwijken, krijg ik de indruk dat je van oordeel bent dat er geen omstandigheden zijn waarin men mag wijzen op het fascistisch karakter van iemands ideeën.