Moderator: Moderators
Precies.
En de polarisatie neemt af als we allemaal net doen alsof er niets aan de hand is en dat de FvD een reguliere politieke partij is? Is dat een feit of een aanname? En als we onszelf censureren, en we schrappen iedere verwijzing naar fascisten, en nazi's en zo, denk je dan dat men daarmee tevreden zal zijn? Het zou me namelijk niets verbazen als het probleem zich verplaatst. Dat ineens praten over "uiterst rechts" en zo, "de boel polariseert" en "mensen in de armen van (hoe zullen we het noemen) dubbel-plus rechts jaagt".lanier schreef: ↑08 apr 2019 19:32 Het gaat niet om Baudet, het gaat om de mensen die op hem stemmem. Dat zijn echt niet allemaal mensen die links demoniseren. Het zijn ook geen fascisten, enkelen daargelaten. Maar door hun leider weg te zetten als fascist rechten ze de rug en neemt de polarisatie toe. Dat moeten we echt niet willen.
ben je tegen polarisatie dan begint het ermee om personen niet meer te ontmenselijken.
misschien meot je beginnen met fascismeEn dan is er nog het probleem van het normaliseren van (vermeend) fascisme door net te doen alsof het normaal is. Zeg maar de andere kant van deze discussie.
Het probleem is dat wat je hierboven zegt onafhankelijk is van of Baudet nu een fascist is of niet en op die manier wordt dan het (eventuele) fascistisch gehalte van Baudets visie onbespreekbaar.lanier schreef: ↑08 apr 2019 19:32 Het gaat niet om Baudet, het gaat om de mensen die op hem stemmem. Dat zijn echt niet allemaal mensen die links demoniseren. Het zijn ook geen fascisten, enkelen daargelaten. Maar door hun leider weg te zetten als fascist rechten ze de rug en neemt de polarisatie toe. Dat moeten we echt niet willen.
Hoe pak je dat dan aan als je het met iemand oneens bent, juist omwille van diens fascistische of nazistische ideeën?appelfflap schreef: ↑09 apr 2019 08:59ben je tegen polarisatie dan begint het ermee om personen niet meer te ontmenselijken.
dat begint klein maar iemand fascist en nazi noemen omdat je het niet met hem eens bent is weldegelijk een 1e stap in die richting.
Dat ben ik met jou eens.Peter van Velzen schreef: ↑09 apr 2019 05:54 Helaas gaat het in dit onderwerp helemaal niet meer om de standpunten van het FvD, maar om de stijlfiguren van Baudet, Ahoewel het Forum bij mij weinig sympathy oproept is er een standpunt dat ik niet zomaar kan afwijzen. Haar pleidooi voor meer directe democratie.
Dit vind ik een beetje vreemd. Het lijkt wel of je de schuld van de huidige stand van zaken bij de kiezer wil leggen. Je kan het ook van de andere kant bekijken. Veel kiezers hebben tegen die grondwet gestemd, omdat ze juist wilden laten zien dat de Europese Unie helemaal niet meer macht moest krijgen en niet groter moest worden. Het ging veel kiezers niet zozeer om die grondwet, maar het was voor het eerst dat ze konden stemmen over de voortgang van de EU. Bij het Verdrag van Maastricht hebben we die kans niet gehad en bij de invoering van de Euro niet, dat was ook al oud zeer bij de bevolking. Veel kiezers wilden de soevereiniteit van het land bewaken. Het eerdere EEG was prima in de ogen van veel Europese burgers. Dit was één van de eerste keren dat men zuiver voor een Europees vraagstuk kon stemmen. De toenmalige verantwoordelijke regeringsleiders hadden ook kunnen besluiten eens wat beter te luisteren naar het volk en hadden een rem op de uitbreiding van de EU kunnen zetten en daarbij de soevereiniteit van de individuele lidstaten veel meer intact kunnen laten. En in het geval van Nederland had de Nederlandse regering de Europese Grondwet gewoon kunnen aannemen. Het was immers een raadgevend referendum.Peter van Velzen schreef: ↑09 apr 2019 05:54 Mijn bezwaren tegen regeren per volkstemming zijn allen slechts van praktische aard. In de prakijk blijken referenda slecht te werken aangezien de kiezer niet in staat blijkt de consequenties van een keuze te bevatten. Zo wezen we de Europses Grondwet af, en zitten nu opgescheept met een veel minder democratische unie...
...Ook hebben we door een Europese Grondwet te verwerpen het Europese beleid minder democratisch gemaakt dan het had kunnen zijn. Nog altijd hebben de grote landen onevenredige invloed, en dat omdat wij onszelf hebben wijsgemaakt dat we onze onafhanklijkheid hebben verdedigd. Maar een veto van Nederland, heeft uiteraard niet de minste invloed. Jammergenoeg heeft het forum in deze ook alleen maar “provinciale” plannen, en vertikken de leden ervan eigenwijs om Europees burger te zijn.
Zo wordt het alleen maar erger, en krijgt de burger als maar minder invloed.
Goed verwoord Peter.Peter van Velzen schreef: ↑09 apr 2019 05:54 Helaas gaat het in dit onderwerp helemaal niet meer om de standpunten van het FvD, maar om de stijlfiguren van Baudet, Ahoewel het Forum bij mij weinig sympathy oproept is er een standpunt dat ik niet zomaar kan afwijzen. Haar pleidooi voor meer directe democratie.
Mijn bezwaren tegen regeren per volkstemming zijn allen slechts van praktische aard. In de prakijk blijken referenda slecht te werken aangezien de kiezer niet in staat blijkt de consequenties van een keuze te bevatten. Zo wezen we de Europses Grondwet af, en zitten nu opgescheept met een veel minder democratische unie. Het verenigd koninkrijk stemde voor de Brexit, maar niemand blijkt de consequenties dáárvan te accepteren. Er is dus veel meer kennis voor nodig dan waarover de doorsnee kiezer beschikt.
.............
Zo wordt het alleen maar erger, en krijgt de burger als maar minder invloed.
Grappig dat je mensen kunt ontmenselijken door ze met andere mensen te vergelijken. Dat is geen sarcasme overigens, de nazi's zoals die in het collectief geheugen van Westerlingen lijken te bestaan zijn meer een soort mythologische aartsvijand, dan de echte nazi's. Het is in zekere zin de moderne manie om iemand "satansgebroed" te noemen, en nee dat is niet constructief.appelfflap schreef: ↑09 apr 2019 08:59
ben je tegen polarisatie dan begint het ermee om personen niet meer te ontmenselijken.
dat begint klein maar iemand fascist en nazi noemen omdat je het niet met hem eens bent is weldegelijk een 1e stap in die richting.
Van nature neig ik naar de wat neutrale termen ver-rechts, populistisch rechts, soms extreem-rechts. Eng rechts en dom-rechts zijn min of meer subcategorieën, als geclassificeerd in mijn onderbuik. Het is niet zo handig om te eisen dat ik het geen fascisme noem, want daar wordt ik alleen maar recalcitrant van. Maar strikt genomen is fascisme pas iets wat je als zodanig kan classificeren als het aan de macht is, vermoed ik Of beter gezegd, als het te laat is.ze zijn allen rechts of centrum rechts, voor mijn part extreem, maar zeker geen nazi's of fascisten.
net zoals elke linkse partij niet stalinistisch-leninistisch-maoistische communistisch is. Zelfs extreem-links staat nog heel ver van die politieke ideologie af
Mijn insteek was om de standpunten van FvD aan te pakken i.p.v. je te richten op de persoon Baudet. Het is en blijft een politieke partij met standpunten. Het interesseert mij niet of Baudet naaktfoto's wil maken of welke literatuur hij leest. Het interesseert mij wel welke punten de politieke partij uitdraagt en daartegen moet je ageren. Kijk bijvoorbeeld ook naar Wilders, waar staat hij nu in de peilingen? Heeft het demoniseren van Wilders gewerkt? Nee, de PVV zit in het slob omdat de FvD meer kiezers aanspreekt. de FvD gaat veel slimmer en gerichter te werk en heeft meer geld dan de PVV. Ook in dit geval geloof ik niet in het demoniseren van Baudet, maar wel in het aanpakken van de punten waar hij voor staat.Het probleem is dat wat je hierboven zegt onafhankelijk is van of Baudet nu een fascist is of niet en op die manier wordt dan het (eventuele) fascistisch gehalte van Baudets visie onbespreekbaar.
Ik wil daarbij in het midden laten of Baudet een fascist is of niet maar het gevolg van bovenstaande visie lijkt me wel dat als er ooit iemand opstaat die zonder twijfel een fascist is, dat dat dan ook onbespreekbaar wordt.
Denk je dat het veel verschil uitmaakt of je Baudets visie met fascisme vergelijkt dan wel of je het programma van het FvD met fascisme vergelijkt?lanier schreef: ↑09 apr 2019 09:43Mijn insteek was om de standpunten van FvD aan te pakken i.p.v. je te richten op de persoon Baudet. Het is en blijft een politieke partij met standpunten. Het interesseert mij niet of Baudet naaktfoto's wil maken of welke literatuur hij leest. Het interesseert mij wel welke punten de politieke partij uitdraagt en daartegen moet je ageren. Kijk bijvoorbeeld ook naar Wilders, waar staat hij nu in de peilingen? Heeft het demoniseren van Wilders gewerkt? Nee, de PVV zit in het slob omdat de FvD meer kiezers aanspreekt. de FvD gaat veel slimmer en gerichter te werk en heeft meer geld dan de PVV. Ook in dit geval geloof ik niet in het demoniseren van Baudet, maar wel in het aanpakken van de punten waar hij voor staat.Het probleem is dat wat je hierboven zegt onafhankelijk is van of Baudet nu een fascist is of niet en op die manier wordt dan het (eventuele) fascistisch gehalte van Baudets visie onbespreekbaar.
Ik wil daarbij in het midden laten of Baudet een fascist is of niet maar het gevolg van bovenstaande visie lijkt me wel dat als er ooit iemand opstaat die zonder twijfel een fascist is, dat dat dan ook onbespreekbaar wordt.
Dan moet je dus luisteren naar wat Wilders daarover zegt, wat hij wil. En dat is geen etnische zuivering. Slechts beperking van immigratie vanuit bepaalde landen en daarbovenop dat de echte criminele Marokkanen of terroristen het land uit worden gezet waar mogelijk. Ook over dat standpunt valt genoeg te zeggen, ik stem zelf ook geen PVV, maar het zou fijn zijn als er tenminste niet elke keer wat anders van zou worden gemaakt dan wat hij zegt. Hij legt het namelijk echt keer op keer zo uit, maar men wil het niet horen, men maakt er liever van dat hij etnische zuiveringen zou willen want dat is handiger qua demonisering. En daar ligt dus precies het probleem. Een normale discussie op basis van alleen feiten lijkt niet meer mogelijk, standpunten worden in het extreme getrokken, karikatuur van gemaakt en vervolgens gaat men die karikatuur aanvallen als ware het het werkelijke standpunt.
Na drie alinea's denk ik alweer, pffff...lanier schreef: ↑09 apr 2019 10:11 Dit bedoel ik dus:
https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... gle.com%2F
Vijanden die hun mond moeten houden? Onliberale methoden? Ik weet niet hoe het zit met cijfers hier moet ik zeggen, maar in de VS zijn de verhoudingen van professoren aan de universiteiten compleet scheef, er zijn universiteiten bij waar 1 op de 60 professoren Republican is en de rest Democrat. En de meest gunstige cijfers zijn dan bijvoorbeeld 1 op 5 of zo, nog steeds scheef. Als je hier wat mee wil en dat dan een keer aan de kaak wil stellen, hoezeer het onderwijs naar 1 politieke kleur neigt, en er ook concrete voorbeelden te inventariseren zijn van docenten die hun politieke voorkeur in hun klas laten gelden, dan is dat echt niet meteen bestempelen als 'vijanden die hun mond moeten houden' maar een oproep aan docenten om eens gezond kritisch te kijken naar hun lesgeven en of dat niet politiek gekleurd is. Zo niet dan is er niks aan de hand toch? Zo ja dan kan zo'n docent dat eens kritisch bekijken heeft niks te maken met 'hun mond houden' maar met onderwijs dat vrij moet zijn van politieke indoctrinatie - langs beide kanten.Zelf zijn Baudet en consorten ook niet zo vriendelijk voor hun tegenstanders. Het Renaissance Instituut, het wetenschappelijk bureau van Forum voor Democratie, opende een meldpunt voor het verklikken van ‘indoctrinerende’ linkse leraren. Dit soort onliberale methoden kennen we van Donald Trump of Viktor Orbán: tegenstanders worden niet gezien als rivalen met een andere mening, maar als vijanden die hun mond moeten houden.
Het gaat op dat moment niet over wat Wilders wil. Het gaat erover wat zijn publiek op dat moment wil en zijn toezegging dat "we daar dan voor zullen zorgen". En beperking van immigratie zorgt niet voor minder Marokkanen. Dat zorgt nog steeds voor meer Marokkanen en enkel voor een verminderde groei.petals schreef: ↑09 apr 2019 10:08Dan moet je dus luisteren naar wat Wilders daarover zegt, wat hij wil. En dat is geen etnische zuivering. Slechts beperking van immigratie vanuit bepaalde landen en daarbovenop dat de echte criminele Marokkanen of terroristen het land uit worden gezet waar mogelijk.
Ik ben van oordeel dat je niet naief moet zijn als je naar iemand zoals Wilders luistert. Dat soort van politici weten maar al te goed hoe ze tegelijk een boodschap naar hun achterban kunnen sturen maar het zo te verwoorden dat ze daarna kunnen ontkennen dat ze iets dergelijks gezegd hebben.petals schreef: ↑09 apr 2019 10:08Ook over dat standpunt valt genoeg te zeggen, ik stem zelf ook geen PVV, maar het zou fijn zijn als er tenminste niet elke keer wat anders van zou worden gemaakt dan wat hij zegt. Hij legt het namelijk echt keer op keer zo uit, maar men wil het niet horen, men maakt er liever van dat hij etnische zuiveringen zou willen want dat is handiger qua demonisering.
