Wilders; heeft hij gelijk met zijn ongelijk?

[Fish]

Het feit dat hij een groep mensen aanduidt met 'Marokkanen' is een ras kenmerk en is discriminatie en strafbaar.

Denk het niet. Dan zijn Nederlanders namelijk ook een ras. Er zijn geen mensen rassen hooguit etniciteiten en die zijn ook nog eens onderling gemengd.

[Petra]

Het feit dat hij een groep mensen aanduidt met 'Marokkanen' is een ras kenmerk en is discriminatie en strafbaar.

Denk het niet. Dan zijn Nederlanders namelijk ook een ras. Er zijn geen mensen rassen hooguit etniciteiten en die zijn ook nog eens onderling gemengd.

'Nederlanders' is ook een ras of groepsaanduiding.
Als je zegt alle Nederlanders moeten het land uit" dan is dat ook ras discriminatie.
Overigens, ook hier gaat het weer om context! (Zie laatste zin uit mijn copy/paste)
Ik heb het ff opgezocht:
@Gershom; 3e alinea gaat in op de uitbreiding van het begrip. (zaak Felter)

Onder deze omstandigheden is de rechtbank van oordeel dat de door verdachte gebruikte term ‘Marokkanen’ verwijst naar de in het IVUR opgenomen kenmerken ‘afkomst’, ‘nationale afstamming’ en ‘etnische afstamming’. Daarmee is sprake van een ‘ras’ in de zin van artikelen 137c en 137d van het Wetboek van Strafrecht.


https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... 2016:15014

En daar draait het in deze strafzaak om. Want het gaat om de vraag of verdachte zich op 12 en 19 maart 2014 heeft mogen uitlaten zoals hij heeft gedaan of dat hij zich daarmee schuldig heeft gemaakt aan groepsbelediging en/of het aanzetten tot discriminatie van en haat tegen Marokkanen wegens hun ras.

Dit is géén politiek proces want ook een democratisch verkozen volksvertegenwoordiger zoals verdachte staat niet boven de wet.

Ter gelegenheid van de preliminaire verweren heeft de verdediging opgemerkt dat de tenlastegelegde uitlatingen van verdachte zijn gedaan negen maanden voordat de Hoge Raad het arrest in de zaak Felter heeft gewezen, waarin met betrekking tot artikelen 137c en 137d van het Wetboek van Strafrecht is geoordeeld dat het niet uitsluitend gaat om uitlatingen die aanzetten tot haat of geweld of discriminatie, maar ook om uitlatingen die aanzetten tot onverdraagzaamheid.6 Daarmee is, aldus de verdediging, een nieuw criterium geïntroduceerd, waarmee verdachte toen hij de uitlatingen deed niet bekend kon zijn. Dit is in strijd met het onder meer in artikel 7 van het EVRM vastgelegde lex certa-beginsel.

Vervolgens is het de vraag of het hierbij gaat om een groep die wordt gekenmerkt door ‘nationale of etnische afstamming’ in de zin van artikel 1 van het IVUR. Volgens de verdediging zien deze kenmerken uitsluitend op het verleden van personen, hun herkomst of oorsprong en niet op de ‘present status’. Bij Marokkanen gaat het echter om de ‘present status’ want zij bezitten naast de Nederlandse nationaliteit altijd de Marokkaanse nationaliteit, aldus nog steeds de verdediging.

Deze beperkte uitleg volgt de rechtbank niet. Met ‘nationale of etnische afstamming’ wordt naar het oordeel van de rechtbank gedoeld op personen die een binding hebben met een nationale staat of grondgebied omdat zij afkomstig zijn uit eenzelfde land of streek en een gemeenschappelijke geschiedenis, gemeenschappelijke tradities, een gemeenschappelijke cultuur en/of een gemeenschappelijke taal hebben. Niet ter discussie staat dat van nagenoeg al deze aspecten bij de Marokkaanse bevolkingsgroep in Nederland sprake is. Dat zij naast de Nederlandse nationaliteit al dan niet gedwongen ook de Marokkaanse nationaliteit hebben, maakt dat niet anders.

Onder deze omstandigheden is de rechtbank van oordeel dat de door verdachte gebruikte term ‘Marokkanen’ verwijst naar de in het IVUR opgenomen kenmerken ‘afkomst’, ‘nationale afstamming’ en ‘etnische afstamming’. Daarmee is sprake van een ‘ras’ in de zin van artikelen 137c en 137d van het Wetboek van Strafrecht.


De rechtbank wordt in haar conclusie gesteund door eerdere uitspraken waarin is geoordeeld dat met de term ‘Marokkanen’ (evenals de term ‘Turken’) gedoeld wordt op een zekere etnische of nationale afstamming.20 Dat het in twee van deze zaken zou zijn gegaan om een ‘verbloemde raciale kwalificering’, zoals deskundige prof. Zwart heeft gesteld, kan de rechtbank uit die uitspraken niet afleiden. Zoals de officieren van justitie terecht hebben opgemerkt zijn de citaten in het rapport van prof. Zwart op dit punt niet geheel juist.

Het voorgaande brengt met zich dat de rechtbank verdachte niet volgt in zijn standpunt dat hij expliciet heeft gesproken over personen met de Marokkaanse nationaliteit in de zin van het staatsburgerschap van Marokko.

[Petra]

Ik moet denken aan het geruchtmakende proces van de Zuid-Afrikaanse vrijheidsstrijder Steven Biko. De rechter voegde hem op enig moment toe: "Waarom noemen jullie jezelf 'zwart', terwijl ik jullie toch eerder als 'bruin' zou betitelen". Het antwoord van Biko: "Waarom noemen jullie jezelf 'blank', terwijl ik jullie eerder als 'roze' zou betitelen...?"

Hier in Vietnam noemen ze altijd mijn haar geel. "Ohhhh, beautiful yellow hair" wordt er dan gezegd. Aardig bedoeld dus. Ik moet er altijd erg om lachen, bij ons in NL zou het een belediging zijn als ik iemand die blond is geel noem.
Chinezen vond ik stinken, zo'n knoflook geur. Later leerde ik dat zij ons vinden stinken. Wij stinken allemaal zuur, naar melk, en we lijken ook allemaal op elkaar.

Misschien vind je dit interessant:
viewtopic.php?f=50&t=17022&hilit=negers#p533877

Ik gooi hier twee dingen op tafel.

1) Een docu (Youtube) van Bas Haring uit 2005, met de titel 'Kunnen negers beter dansen.'
2) Artikel in JOOP over het gebruik van het woord neger, alledaags racisme en micro agressie.
https://joop.bnnvara.nl/opinies/waarom- ... ger-noemen

[Peter van Velzen]

d. Als hij dát bedoeld heeft, heeft hij niets onbetamelijks gezegd.

Tóch wel. Het feit dat hij een groep mensen aanduidt met 'Marokkanen' is een ras kenmerk en is discriminatie en strafbaar.
Opruien en haat zaaien zullen de twijfel punten zijn. Maar belediging van een ras lijkt mij niet onderuit te komen.
Ik hoop er iig op.

Je bent alleen een Marrokaan als je de Marokkaanse nationaliteit hebt. Ongeacht je genetische kenmerken. Je hoeft niet eens moslim te zijn. Dat veel mensen wél denken aan Martokkanen als een etnische groep betekent niet dat het verboden is om mensen met de Marrokaanse nationalisteit "Marrokanen" te noemen. Wat als je mensen aanduidt als "Engelsen" of "Duitsers", vindt je dat ook strafbaar?

Ik leg me overigens neer met het definiteve oordeel van ons rechtssysteem. Anders dan WIlders heb ik er vertrouwen in dat ze hierover beter kunnen oordelen dan ik. Dat wil niet zeggen dat ik het er altijd mee eens ben. Maar als ik vindt dat het anders moet zak ik moeten werken aan een wetswijziging. Niet aan een rechterwijziging.

[Petra]

d. Als hij dát bedoeld heeft, heeft hij niets onbetamelijks gezegd.

Tóch wel. Het feit dat hij een groep mensen aanduidt met 'Marokkanen' is een ras kenmerk en is discriminatie en strafbaar.
Opruien en haat zaaien zullen de twijfel punten zijn. Maar belediging van een ras lijkt mij niet onderuit te komen.
Ik hoop er iig op.

Je bent alleen een Marrokaan als je de Marokkaanse nationaliteit hebt. Ongeacht je genetische kenmerken. Je hoeft niet eens moslim te zijn. Dat veel mensen wél denken aan Martokkanen als een etnische groep betekent niet dat het verboden is om mensen met de Marrokaanse nationalisteit "Marrokanen" te noemen. Wat als je mensen aanduidt als "Engelsen" of "Duitsers", vindt je dat ook strafbaar?

Ik leg me overigens neer met het definiteve oordeel van ons rechtssysteem. Anders dan WIlders heb ik er vertrouwen in dat ze hierover beter kunnen oordelen dan ik. Dat wil niet zeggen dat ik het er altijd mee eens ben. Maar als ik vindt dat het anders moet zak ik moeten werken aan een wetswijziging. Niet aan een rechterwijziging.

Had je mijn reactie aan Fish al gelezen?
Ook hier gaat het weer om context.
En niet om wat jij of ik vind maar om wat er wettelijk onder verstaan wordt.

Ik quote uit de rechtspraak:

Onder deze omstandigheden is de rechtbank van oordeel dat de door verdachte gebruikte term ‘Marokkanen’ verwijst naar de in het IVUR opgenomen kenmerken ‘afkomst’, ‘nationale afstamming’ en ‘etnische afstamming’. Daarmee is sprake van een ‘ras’ in de zin van artikelen 137c en 137d van het Wetboek van Strafrecht.

Het voorgaande brengt met zich dat de rechtbank verdachte niet volgt in zijn standpunt dat hij expliciet heeft gesproken over personen met de Marokkaanse nationaliteit in de zin van het staatsburgerschap van Marokko.

[Fish]

Voor het eerst dat ik hoor dat wij een ras zijn. Ik keek vanuit de biologie en daar is allang geen sprake meer van ras (uitgezonderd o.a. raskatten/honden)
Als ik dus in Marokko ga wonen en die nationaliteit aan neem ben ik van het Marokkaanse ras?

[Petra]

Voor het eerst dat ik hoor dat wij een ras zijn. Ik keek vanuit de biologie en daar is allang geen sprake meer van ras (uitgezonderd o.a. raskatten/honden)
Als ik dus in Marokko ga wonen en die nationaliteit aan neem ben ik van het Marokkaanse ras?

Qwerm... in Biologische zin
We hebben nu; juridische zin, biologische zin, filosofische zin, dagelijks-leven zin. Hoe zinnig is dat?!

Er staat dan ook: In dit verdrag wordt onder x verstaan. én "die ten doel heeft.."

http://wetten.overheid.nl/BWBV0002911/1972-01-09
In dit Verdrag wordt onder „rassendiscriminatie” verstaan elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, het genot of de uitoefening, op voet van gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft.

[Peter van Velzen]

http://wetten.overheid.nl/BWBV0002911/1972-01-09
In dit Verdrag wordt onder „rassendiscriminatie” verstaan elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, het genot of de uitoefening, op voet van gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft.

Als dit verdrag rechtsgeldigheid heeft in Nederland - en dat lijkt me waarschijnlijk - dan heeft Wilders een probleem. De term "Marokkanen" duidt in zijn geval zeer zeker "mationale afstamming" aan. Als FIsh Marokkaan wordt is dat nog niet zijn afstamming, die blijft Nederlands, neem ik aan.

[Giovedico delle Fate]

We hebben nu; juridische zin, biologische zin, filosofische zin, dagelijks-leven zin.

Je vergeet nog: 'on-zin'...

[Petra]

Als dit verdrag rechtsgeldigheid heeft in Nederland - en dat lijkt me waarschijnlijk - dan heeft Wilders een probleem.

Dat is niet waarschijnlijk, dat is zeker. Sterker nog, in de Nl grondwet is onze grondwet ondergeschikt gesteld aan internationale verdragen. (art 94 grondwet).

Artikel 94 Grondwet

Binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen toepassing, indien deze toepassing niet verenigbaar is met een ieder verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties.

College voor de rechten van de mens

...... Als de rechter tot de conclusie komt dat een wet inderdaad in strijd is met een internationale bepaling, wordt de nationale wettelijke bepaling niet toegepast.

[Petra]

Voor het eerst dat ik hoor dat wij een ras zijn. Ik keek vanuit de biologie en daar is allang geen sprake meer van ras (uitgezonderd o.a. raskatten/honden)
Als ik dus in Marokko ga wonen en die nationaliteit aan neem ben ik van het Marokkaanse ras?

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk!
Ik reageerde op de automatische piloot, zat met m'n hoofd dan ook met Peters kat in zak en as.
Voor mij is dat zinnetje een geheel, als ik 'ras' zeg, is de rest van *die zin al onlosmakelijk verbonden. Eigenlijk wordt de term 'ras' ook naar mijn weten nergens anders meer gebezigd dan in dit opzicht. Zie het maar als jargon.


* "ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming"

[Petra]

We hebben nu; juridische zin, biologische zin, filosofische zin, dagelijks-leven zin.

Je vergeet nog: 'on-zin'...

Ik ben nogal vergeetachtig. Meestal is dat wel fijn, houdt me vol blije zin.

[Doppelgänger]

Het lijkt me niet vergezocht om te stellen dat de opmerkingen van Wilders over Marokkanen een nogal negatieve lading hebben. Of hij zich daarmee technisch gezien schuldig maakt aan discriminatie, of daarvoor vervolgd moet worden, zal me verder worst wezen. Hij heeft iets naars gezegd en krijgt daar nu gezeik mee. Eigen schuld, dikke bult. Beetje hypocriet om daar nu huilie huilie over te doen.

Hij weet natuurlijk best dat hij fout zit, maar hij weet ook dat media hiervan smullen. Ook slechte publiciteit is publiciteit. En publiciteit = kiezers. Wat een treurig medialandschap hebben we toch.

[lanier]

Ik denk dat Wilders een verschijnsel is wat de transformatie naar een multiculturele samenleving mogelijk maakt. Hij geeft de boze, gefrustreerde blanke man/vrouw een stem. Zodat zijn achterban het gevoel heeft dat er nog iemand naar hun verlatenheid om kijkt.

Wilders is een populist. En een populist probeert je wijs te maken dat je een probleem hebt. Dat probleem wordt veroorzaakt door een bepaalde groep en de populist is bij uitstek geschikt om je van dat probleem te verlossen...tenminste dat maakt hij je wijs. Een populist reikt geen hand en zoekt niet samen naar een oplossing, nee een populist heft zijn vinger en beschuldigt een groep mensen en scheert ze over één kam. Dat je beter af bent zonder deze mensen valt te betwijfelen. Dit leidt alleen maar tot meer groepsvorming, ook binnen de politiek. Denk maar aan de partij Denk die niet had kunnen bestaan zonder Wilders.

[gerard_m]

Dat is een hele eigen definitie van een "populist". Je suggereert hiermee (a) dat er geen echt probleem is, en (b) dat het volk dom genoeg is om in een zelf gecreëerd probleem te geloven.

Precies die houding is de reden dat mensen in volksbuurten niet meer stemmen op traditioneel linkse partijen.
Mensen in zulke buurten ervaren wel degelijk een probleem.

Populisme (van het Latijnse populus, "volk") is een politieke stijl (soms een ideologie genoemd) waarin de centrale tegenstelling die tussen "het volk" en "de elite" is, en waarbij de populist de kant van "het volk" kiest. Deze begrippen kunnen op verschillende manieren worden ingevuld, zodat men links-populisten, rechts-populisten en diverse andere typen kan onderscheiden.

Denk maar aan de partij Denk die niet had kunnen bestaan zonder Wilders.

Ik zou niet weten waarom niet? DENK komt gewoon op voor haar eigen achterban en zet zich niet zozeer af tegen Wilders, zoals bijvoorbeeld D'66 dat wel doet. In die zin is DENK prima vergelijkbaar met bijv. 50+ of de SGP.