De volmaakte mens

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12065
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De volmaakte mens

Bericht door heeck »

De Encyclopedist schreef:Pfff.

1"Ik" als in de persoon die dit schrijft en zich op dit forum De Encyclopedist noemt
Snap ik, en zo, -dwz met deze conclusie-, ga ik ook met jouw teksten om.
Maar het heeft niets met de inhoud van Metzinger's Egotunnel *) te maken.

Roeland
*)
http://www.tijdschriftvoorpsychiatrie.nl/issues/443/articles/9177 schreef:. . . . Metzinger baant op geleide van dergelijke gegevens een weg naar een vruchtbare kijk op de verhouding tussen het eerste- en het derdepersoonperspectief.. . .

Metzinger acht ons ‘egomachines, maar zonder een zelf’ (p. 242). Inspanningen tot behoud van het traditionele concept ‘zelf’ zouden kunnen leiden tot het beschouwen van het zelf als een proces.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: De volmaakte mens

Bericht door De Encyclopedist »

heeck schreef: 07 feb 2018 16:04
De Encyclopedist schreef:Pfff.

1"Ik" als in de persoon die dit schrijft en zich op dit forum De Encyclopedist noemt
Snap ik, en zo, -dwz met deze conclusie-, ga ik ook met jouw teksten om.
Heel goed. Ik laat me niet zo maar uit mijn bestaan redeneren.
heeck schreef: 07 feb 2018 16:04 Maar het heeft niets met de inhoud van Metzinger's Egotunnel *) te maken.
Vast. Ik heb me niet in zijn werk verdiept. Ik heb niet zo veel belangstelling voor filosofie: te moeilijk voor me en te vaag, ik kan het niet onthouden.
http://www.tijdschriftvoorpsychiatrie.nl/issues/443/articles/9177 schreef: Metzinger acht ons ‘egomachines, maar zonder een zelf’ (p. 242). Inspanningen tot behoud van het traditionele concept ‘zelf’ zouden kunnen leiden tot het beschouwen van het zelf als een proces.
Ik beschouw mijn zelf, dwz. dat wat ik 'ik' noem, niet als iets dat als een zelfstandig ding bestaat. Cartesiaans dualisme vind ik, in navolging van Gilbert Ryle (zijn werk The Concept of Mind is een van de weinige filosofische boeken die ik uitgelezen heb), quatsch. Het is op zijn best een woord voor een enigzins bestendige eigenschap van mijn mentale werking en mijn geheugen, alsmede hoe ik met anderen omga. Het een proces noemen lijkt me niet onredelijk. Ook dat zal Metzinger niet bedoelen.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De volmaakte mens

Bericht door Petra »

Hopper schreef: 07 feb 2018 12:11
Petra schreef: 07 feb 2018 03:51
Wie of wat doet dan het koppelwerk?
Mijn gedachten!

Wie of wat zijn mijn gedachten dan?
Die ikke :lol:
Dan ben jij een vluchtig type, Petra. Als je in droomloze slaap bent, dan besta je niet? De wekker verteld je toch dat er weer een aantal uren is verstreken na het slapen. Waar was jij dan al die tijd?
Dan doe ik geen koppelwerk Hopper.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De volmaakte mens

Bericht door Petra »

:lol: Ik vind het ook een stomme titel.
Die titel was de titel van het programma waar mijn topic op gebaseerd was!
Het mag van mij voor dit topic veranderd naar eender welke titel dan ook! :)
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De volmaakte mens

Bericht door Petra »

Alle bommen en granaten; het heeft me potdorie een uur gekost en tig keer lezen om encyclopedist te snappen en te concluderen dat het niets met mijn topic kwestie te maken heeft, nl. Mezingers theorie over het zelf. :lol:
Desalniettemin... een waterdichtgetimmerd stuk over het ik besef!

Volgens mij zegt Mezinger nou juist dat die ik er helemaal niet is.
Er is een biologische machine die processen doorloopt.
Het zelf of de ikke is niet een iets wat bestaat maar een denkproces.

Hij zegt ook:
it cannot recognize it's own self-model as a model.

klinkt mij dus als een verweping van de boeddhistische 'Observer' leringen in de oren.

Hij verwoordt dat metaforisch:
You constantly confuse yourself with the content of the self-model currently activated by your brain.
En ook daaaar kan ik me prima in vinden!

Het is waar hij verder gaat dan dat...
1) Hij stelt dat dat denkproces nu met mijn lijf koppelt, wat dan daardoor mijn identiteit (ik/zelf) is. (omdat die identiteit/ik/zelf vanuit zichzelf niet bestaat!)
2) Hij stelt vervolgens dat het net zo makkelijk aan een robot of muiscursor gekoppeld kan worden en dat dát dan mijn identiteit/ik/zelf is.

1) prima.
2) niet prima. Op deze stelling is mijn tegenreactie van mijn opening gebaseerd. Het kan zijn dat ik deze stelling niet goed begrepen heb, misschien neem ik het te letterlijk? Maar volgens mij is dit wel wat hij bedoelt.
Als hij 2 namelijk wel zo bedoelt dan is dat een razend interessante doorbraak ivm met het 'what's it like to be a bat' vraagstuk. Hij heeft het namelijk niet over alleen maar waarnemen maar over het verleggen van je identiteit.

P.S.
Ikke vind het ook een enorme lastig karwei om in begrijpelijke taal begrijpelijk te maken waar volgens mij de kneep zit, met al die ikkes. :lol:
Hence; wijziging nummer ...ehhhh
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: De volmaakte mens

Bericht door De Encyclopedist »

Petra schreef: 08 feb 2018 05:21 Alle bommen en granaten; het heeft me potdorie een uur gekost en tig keer lezen om encyclopedist te snappen en te concluderen dat het niets met mijn topic kwestie te maken heeft, nl. Mezingers theorie over het zelf. :lol:
Desalniettemin... een waterdichtgetimmerd stuk over het ik besef!
Hèhè. Ik heb ruim een uur besteed aan het schrjiven van dat liedje. Bij het teruglezen ontdekte ik net trouwens een kleine onvolkomenheid. In stap 7 stap ik heen over de redenen hoe die identiteit volgt. In het geval a is dat triviaal (ik ben ik), in geval geval b wegens zelfreferentie (X denkt dat hij mij is).

Ik zie weinig reden me verder met dit onderwerp te bemoeien. Ik zou alleen maar de aandacht afleiden en jullie tijd verspillen.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)
Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: De volmaakte mens

Bericht door Hopper »

heeck schreef: 07 feb 2018 12:46

Als je slechts één enkel ik onderscheidt, dan kan je jezelf alleen maar gelijk geven.

Op dat punt zit hem het venijn. Ik feite is er maar één enkele ik. En die bestaat ook daadwerkelijk. En omdat we allemaal over diezelfde ik beschikken is de stelling

-ik besta
-ik besta niet

beiden waar.

Maar waar zit dan dat venijn? Omdat wij als onwetend babytje worden geboren hebben we onwetend zijnde al een diepgeworteld gevoel van "ik besta”.
Het babytje wordt peuter en in de zandbak ontstaat al de wil door onze wil aan een andere peuter op te leggen. Eenmaal volwassen geworden is de wil bij vrijwel iedereen aanwezig als zijnde een geestelijk (zelf bedacht) product. Ontkenning van de (vrije?) wil helpt geen sodemieter, die ontkenning is dan een overtuiging. Overtuigingen komen weer voort uit de wil.

Bijvoorbeeld: ik wil niet dood, dus geloof ik in een hiernamaals. Het geloof in een hiernamaals komt voort uit de wil om te blijven bestaan.
Omdat iedereen weet dat het leven tijdelijk is, wordt het bestaan opgerekt tot over de dood (niet bestaan) heen.


Atheïsten hebben in deze kwestie dus een (klein) voorsprongetje op gelovigen. Of beter gezegd, gelovigen kunnen maar beter helemaal niet met deze materie bezig zijn. Maar ook atheïsten hebben een wil. En een ieder zal die wil in zichzelf moeten opsporen om te begrijpen hoe het mogelijk is dat twee tegenstrijdige stellingen (ik besta en ik besta niet) beiden waar zijn. Daarom leent dit onderwerp zich eigenlijk niet voor een forum. Want welke overtuiging je ook aan neemt over al dan niet bestaan, twee tegenstrijdige overtuigingen aan nemen, dat lukt geen mens.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.
Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: De volmaakte mens

Bericht door Hopper »

Petra schreef: 08 feb 2018 04:02 :lol: Ik vind het ook een stomme titel.
Die titel was de titel van het programma waar mijn topic op gebaseerd was!
Het mag van mij voor dit topic veranderd naar eender welke titel dan ook! :)
Bij nader inzien vind ik het wel een prima titel.
De volmaakte mens bestaat immers zowel niet als wel.

De onvolmaaktheid van 7 miljard mensen is gezamenlijk de volmaakte mens!
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12065
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De volmaakte mens

Bericht door heeck »

Hopper,

Het gaat niet over (die) twee stellingen die volgens jou beide waar zijn.
De uitleg is navenant verkeerd aangekoppeld.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De volmaakte mens

Bericht door Petra »

Petra schreef: 08 feb 2018 05:21
2) Hij stelt vervolgens dat het net zo makkelijk aan een robot of muiscursor gekoppeld kan worden en dat dát dan mijn identiteit/ik/zelf is.


2) niet prima. Op deze stelling is mijn tegenreactie van mijn opening gebaseerd. Het kan zijn dat ik deze stelling niet goed begrepen heb, misschien neem ik het te letterlijk? Maar volgens mij is dit wel wat hij bedoelt.
Als hij 2 namelijk wel zo bedoelt dan is dat een razend interessante doorbraak ivm met het 'what's it like to be a bat' vraagstuk. Hij heeft het namelijk niet over alleen maar waarnemen maar over het verleggen van je identiteit.
Verleggen van je identiteit was een verkeerde woordkeus. Hij bedoelt eigenlijk het verlengen van je identiteit. Of verruimen, of hoejehetooknoemen wilt. Maar het gaat wel degelijk verder dan alleen maar 'waarnemen' !

Ad 2, uit het filmpje. (14.28)

Prediction: As soon as the medium (the extended loop) gets so robust and fast that the user cannot introspect the construction process anymore the phenomenology of identification will result. I AM THIS HERE AND NOW.

Dat 'this' kan een robot, muisklik, avatar etc etc zijn.

En ik ben het er nog steeds niet mee eens. Tot op zekere hoogte, is mijn gedachte. Dat is heel wat anders dan 'I AM'.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12065
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De volmaakte mens

Bericht door heeck »

Petra,
Als jij wat helderder weet te formuleren waar je het niet mee eens bent, dan zal ik Metzinger uit de kast halen om mijn geheugen op te frissen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De volmaakte mens

Bericht door Petra »

De Encyclopedist schreef: 08 feb 2018 12:07
Petra schreef: 08 feb 2018 05:21 Alle bommen en granaten; het heeft me potdorie een uur gekost en tig keer lezen om encyclopedist te snappen en te concluderen dat het niets met mijn topic kwestie te maken heeft, nl. Mezingers theorie over het zelf. :lol:
Desalniettemin... een waterdichtgetimmerd stuk over het ik besef!
Hèhè. Ik heb ruim een uur besteed aan het schrjiven van dat liedje. Bij het teruglezen ontdekte ik net trouwens een kleine onvolkomenheid. In stap 7 stap ik heen over de redenen hoe die identiteit volgt. In het geval a is dat triviaal (ik ben ik), in geval geval b wegens zelfreferentie (X denkt dat hij mij is).

Ik zie weinig reden me verder met dit onderwerp te bemoeien. Ik zou alleen maar de aandacht afleiden en jullie tijd verspillen.
:crybaby: Ik had dat uur eerlijk gezegd vooral benut om te speuren of ik er met mijn schietgrage schietpistool gaatjes in kon schieten.
Dat jij vervolgens in je eigen gat schiet, terwijl ik er geen gat in zag, schiet mij dan weer zodanig in het verkeerde keelgat dat de tranen in mijn ogen schieten.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De volmaakte mens

Bericht door Petra »

heeck schreef: 09 feb 2018 16:03 Petra,
Als jij wat helderder weet te formuleren waar je het niet mee eens bent, dan zal ik Metzinger uit de kast halen om mijn geheugen op te frissen.

Roeland
Ik ben d'r al uit waar het euvel zat.
Ik ging ervan uit dat zijn voorspelling al een feit was en dat hij dus stelde dat je je nu al met bv. een robot zou kunnen identificeren. Maar dat is niet zo. De kneep zit 'm in 'the user cannot introspect the constructie process anymore.' Dat is op dit moment nog niet het geval als we onszelf in de robot verplaatsen. Daarom is het nu nog een 'waarnemen'.
Mijn 'tot op zekere hoogte' gedachte komt dus ook gewoon overeen met zijn stelling.

Prediction: As soon as the medium (the extended loop) gets so robust and fast that the user cannot introspect the construction process anymore the phenomenology of identification will result. I AM THIS HERE AND NOW.
[
Dat 'this' kan een robot, muisklik, avatar etc etc zijn.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12065
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De volmaakte mens

Bericht door heeck »

Petra,
Petra schreef:Ik ging ervan uit dat zijn voorspelling al een feit was en dat hij dus stelde dat je je nu al met bv. een robot zou kunnen identificeren.
De truuc met de robot ondersteunt inderdaad wat hij naar voren schuift.
En wat hij naar voren schuift als verhelderend begrip is niet precies genoeg wat jij hierboven schrijft.
Petra schreef:Dat is op dit moment nog niet het geval als we onszelf in de robot verplaatsen.
Nee-uh, we verplaatsen ons niet in de robot.

Poging tot verheldering:
Als je je verplaatst in, of identificeert met een ander dan stap je gewoonlijk heel bewust uit je gewoonlijke rol en neemt die van de ander over.

Maar we zijn elk moment niet zo overbewust.

Metzinger benadrukt telkens met andere voorbeelden dat zelfs ons dagelijkse zelfmodel (virtueel model van ons eigen lijf) uiterst flexibel is, waardoor het punt van waaruit we de wereld inschatten (waarnemersgevoel) op allerlei andere plekken kan zitten dan waar we het dagelijks achter borstbeen, ogen, tussen de oren, of in de onderbuik, vermoeden.
Terwijl aan de zere de winterteen, in een scherts-rubber-hand, in een geamputeerde vinger, of zwevend boven het eigen lijf ook voorkomt.

Door de zintuigen van een proefpersoon zo om te leiden dat die achter een fictief borstbeen, ogen of oren vandaan zouden moeten komen kan je die proefpersoon zijn centrale punt van waarnemersgevoel net zo goed in een robot positioneren.

En dat heeft Metzinger wel degelijk gedemonstreerd.

Ik loop eea nog extra na, want het herlezen kon ook geen kwaad,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12065
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De volmaakte mens

Bericht door heeck »

Petra en anderen ook,

Olaf Blanke zit ook in dit soort onderzoek over de verschuifbare lijfs-representatie en uit zijn mond klinkt hetzelfde mogelijk duidelijker?:

Full Body Illusion changes your Brain.
18:45 Olof Blanke at TEDxCHUV
https://www.youtube.com/watch?v=mD7NzrBgXwM

en wat langer uitgesponnen:
42:52 UniversitaetzuKoeln
Körperliches Ich-Bewusstsein // Prof. Dr. Olaf Blanke
https://www.youtube.com/watch?v=Vp8w8eOLCgM

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Plaats reactie