Discussie n.a.v. boek M.J.Paul: Oorspronkelijk

[PietV.]

Paul Delfgauw heeft ook een artikel geplaatst over de strijd rond theïstische evolutie. De secularisatie sluipt binnen namelijk binnen volgens dit verhaal. Nu kan ik alleen maar beamen dat evolutie de doodsteek betekent voor de Bijbelgelovige. Geen probleem zoeken ze maar een andere hobby.
https://godenenmensen.wordpress.com/201 ... t-cultuur/

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Even doorgelezen, het gebruikelijke verhaal.

Ook is ID gewoon een veredelde vorm van creationisme.
Dat de schrijver daar niet aan wil kan ik wel begrijpen,
immers dan valt de pseudo-wetenschappelijke basis helemaal weg.

[Fish]

Het komt hierop neer: ‘Theïstische evolutie is intellectueel pacifisme, dat de mensen in slaap sust, terwijl de barbaren voor de poort staan’, gereed om de stad te veroveren.’ (Paul)

Deze vond ik wel mooi. Die barbaren zijn wij zeker?

[De Encyclopedist]

Het komt hierop neer: ‘Theïstische evolutie is intellectueel pacifisme, dat de mensen in slaap sust, terwijl de barbaren voor de poort staan’, gereed om de stad te veroveren.’ (Paul)

Deze vond ik wel mooi. Die barbaren zijn wij zeker?

Mongol General: What is best in life?
Conan: To crush your enemies, to see them driven before you, and to hear the lamentations of their women.

[Waarom?]

Het logos instituut, heeft net als rondom het boek "De aarde bracht voort ", een lijst met verwijzingen naar boek uitgebracht...
In tegenstelling tot boek van Van de Brink , is deze niet compleet...., De kritische geesten worden bijna niet of nog niet weergeven.. Dus logos instituut : dat kan beter!

https://logos.nl/oorspronkelijk-overweg ... -evolutie/

Complimenten voor het Logos instituut!. Ook Freethinker is in hun uitputtende lijst opgenomen.
En Rereformed: des te meer uitdaging voor jou om er een "uitputtende" recensie van te maken. Al begrijp ik dat letterlijke "uitputting" bij jou ook op de loer ligt: om door een Bijbelbeeld te moeten ploegen dat terug gaat naar de Voor-wetenschappelijke periode.

[Rereformed]

Het logos instituut, heeft net als rondom het boek "De aarde bracht voort ", een lijst met verwijzingen naar boek uitgebracht...
In tegenstelling tot boek van Van de Brink , is deze niet compleet...., De kritische geesten worden bijna niet of nog niet weergeven.. Dus logos instituut : dat kan beter!

https://logos.nl/oorspronkelijk-overweg ... -evolutie/

Complimenten voor het Logos instituut!. Ook Freethinker is in hun uitputtende lijst opgenomen.
En Rereformed: des te meer uitdaging voor jou om er een "uitputtende" recensie van te maken. Al begrijp ik dat letterlijke "uitputting" bij jou ook op de loer ligt: om door een Bijbelbeeld te moeten ploegen dat terug gaat naar de Voor-wetenschappelijke periode.

De uitdaging is in de eerste plaats voor jou en anderen die aan deze discussie deelnemen. De link die gegeven wordt is niet naar mijn recensie, maar naar dit topic!
Wat mijn uitputting betreft: het is inderdaad eindeloos rijstebrei eten wat dit topic betreft; je wordt geconfronteerd met een nooit ophoudende stroom van onwaarachtigheid, of je nu de ene of de andere stellingname van bijbelgelovigen doorworstelt. Maar ik zal proberen het tot het eind vol te houden.

[Waarom?]

De uitdaging is in de eerste plaats voor jou en anderen die aan deze discussie deelnemen. De link die gegeven wordt is niet naar mijn recensie, maar naar dit topic!

Je hebt gelijk.....
Zitten ze zelfs daarin ernaast...zoals met alles wat ze aan "wetenschap" doen...we zullen het vuurtje warm houden met veel linkjes naar de ECHTE recensie.....

[Mullog]

Dat Rereformed niet de enige is die recensies kan schrijven moge blijken uit deze link: https://scheppingofevolutie.nl/recensie ... m-j-paul/

Het is wel een andere invalshoek.

P.S. het verbaast mij nog steeds dat je je door zo'n boek heen kunt worstelen.

[Rereformed]

Dat Rereformed niet de enige is die recensies kan schrijven moge blijken uit deze link: https://scheppingofevolutie.nl/recensie ... m-j-paul/

Het is wel een andere invalshoek.

P.S. het verbaast mij nog steeds dat je je door zo'n boek heen kunt worstelen.

Bedankt voor de link. Van Delden haalt een persoonlijke herinnering op uit de tijd dat de EH nog maar net was opgericht. Hij kwam toen M.J.Paul tegen. Ik heb diezelfde herinnering. Meneer Paul kwam toen als heel jong aankomend theoloogje al op TV (het zal de EO geweest zijn), waar ik (maar twee jaar jonger) me toen hooglijk over verbaasde, al moest ik toegeven dat hij de indruk gaf heel knap te zijn.
Van Delden probeert het nog steeds te redden met de door hem bedachte term "kijkbeeld". Ik heb ooit erop gewezen dat de bijbel vele beweringen doet met betrekking tot het wereldbeeld, - zoals dat de aarde gegrondvest is op pijlers of dat God nederdaalt om iets te zien - die onmogelijk op het zien van iets kan berusten. ( viewtopic.php?p=334719#p334719 ), zodat de term misleidend is en dit argument de de bijbel niet redt van haar primitieve wereldbeeld.

Ach ja, zoals je ziet aan de datums van de bespreking van de verschillende hoofdstukken zit er geen vaart in bij mijn bespreking. Het is een gesprek van mensen die zo ongeveer de pensioenleeftijd hebben bereikt en nog steeds het deuntje zingen uit hun tienertijd. De wereld is er inmiddels allang aan voorbij. Ikzelf ben al zover afgedwaald van dat "bijbelgetrouwe" wereldje dat ik het moeilijk vind om me er weer eens (via die boeken) heel serieus in te verdiepen. Toch wil ik me er niet met een niemandalletje van afmaken.

[PietV.]

De boeken en discussie lift mee op een "actuele" kwestie die de gemoederen ernstig bezig houdt. De onderliggende vraag is of evolutie niet de doodsteek is van het klassieke bijbelgeloof en als je er een vrijzinnig sausje overheen giet dan is de betekenis van de zondeval dusdanig dat het niet meer relevant is wat er in het nieuwe testament heeft plaatsgevonden. Het is een wedstrijdje betekenis zoeken geworden. Ouweneel spendeert er een heel boek aan.

In deze richting strekt het betoog zich af van Paul Delfgauw.

https://godenenmensen.wordpress.com/201 ... paradigma/

[Rereformed]

De onderliggende vraag is of evolutie niet de doodsteek is van het klassieke bijbelgeloof en als je er een vrijzinnig sausje overheen giet dan is de betekenis van de zondeval dusdanig dat het niet meer relevant is wat er in het nieuwe testament heeft plaatsgevonden.

Oftewel dat de evolutiewetenschap eenvoudig de doodsteek is voor bijbelgeloof. Ik ben dat met je eens, en dat is de reden waarom ik er uitgebreid aandacht aan besteed.
Wat deze zaak betreft geef je of je geloof op, of moet je zulke capriolen maken dat je geloof alle geloofwaardigheid verliest.
Geen wonder dat de meeste gelovigen deze zaak omzeilen door het naar de denkzolder te verplaatsen.

[PietV.]

Geen wonder dat de meeste gelovigen deze zaak omzeilen door het naar de denkzolder te verplaatsen.

Ik zie ook regelmatig een ander fenomeen als de `hete hangijzers` te veel op hun geweten gaat drukken. Of het nu Cees Dekker is of een vergelijkbaar personage, ze besluiten hun betoog; waar de Bijbel op een hellend vlak komt te staan, met laten we bidden of ze dragen een psalm voor.
Daarmee zoeken ze de grote gemeenschappelijke deler op die geworteld is in vaak tientallen jaren durende indoctrinatie.

[Mullog]

De boeken en discussie lift mee op een "actuele" kwestie die de gemoederen ernstig bezig houdt. De onderliggende vraag is of evolutie niet de doodsteek is van het klassieke bijbelgeloof en als je er een vrijzinnig sausje overheen giet dan is de betekenis van de zondeval dusdanig dat het niet meer relevant is wat er in het nieuwe testament heeft plaatsgevonden. Het is een wedstrijdje betekenis zoeken geworden. Ouweneel spendeert er een heel boek aan.

In deze richting strekt het betoog zich af van Paul Delfgauw.

https://godenenmensen.wordpress.com/201 ... paradigma/

Creationisme heeft mij hap snap zaken in evolutie laten uitzoeken. Dat ging onder het motto van wat is het wetenschappelijk antwoord op deze creationistische uitspraak? Recentelijk ben ik mij "gestructureerd" in evolutie aan het verdiepen en een eye opener voor mij is dat de hele biologie geen enkele inhoudelijke interesse heeft in het creationistiche geleuter. Het is wetenschap die, zoals alle goede wetenschap, niks met god heeft.

De hele "oorlog" tussen evolutie en creationisme speelt zich af bij de creationisten. Biologie heeft alleen interesse in biologie.

[Mullog]

In het topic M.J.Paul: Oorspronkelijk - recensie Rereformed worden een aantal stellingen uit het boek van Paul overgenomen. Ik wil wel een poging wagen om op een aantal te reageren, met nadrukkelijke vermelding dat ik niet meer dan een amateur bioloog ben.

1-Voorbeelden via het werk van kwekers en telers zijn niet geldig, aangezien dit geen natuurlijke, maar kunstmatige selectie is. Kunstmatige selctie is juist een argument tegen de evolutie: het laat zien dat men enkel beperkte veranderingen kan aanbrengen, geen overgang naar een nieuwe soort.

In "The origin of species" van Darwin is het hele eerste hoofdstuk gewijd aan kunstmatige selextie. Darwin gebruikt het als een soort van inleiding om aan te tonen dat je de morfologie van soorten door middel van selectie alle kanten op kunt bewegen. Ik zie niet goed in waarom je, met bijvoorbeeld de wolf als voorvader van de pekinees en de Sint Bernard, kunstmatige selectie niet als bewijs kunt gebruiken voor het feit dat selectie mogelijk is?

Het begrip "soort" is een moeilijk begrip omdat er niet echt een vastomlijnde definitie is. Over het algemeen wordt er vanuit gegaan dat binnen een soort voortplanting mogelijk is. In laboratoria ia men er al in geslaagd om met fruitvliegjes populaties te creëren waarbinnen op basis van seksuele selectie al geïsoleerde groepen binnen de populatie waren ontstaan. Dat is al een begin van soortvorming,

De stelling is volgens mij flauwekul.

2-Darwin vond de seksuele selectie belangrijker dan tegenwoordig het geval is. Er is hier soms zelfs sprake van een tegenspraak met zijn benadering. Seksuele voorkeur voor bijvoorbeeld een vrouwtjespauw voor de meest bijzondere verenpracht druist in tegen de aanpassing om te overleven.

Volgens mij wordt seksuele selectie tegenwoordig beschouwd als een onderdeel van natuurlijke selectie. Seksuele selectie bepaalt het paringssucces van individuen. Je kunt als individu nog zo perfect zijn aangepast maar de soort heeft daar niks aan als je jezelf niet voortplant. Succes in de voortplanting gaat dan wel weer ten kostte van andere eigenschappen die bijvoorbeeld de kans op overleving vergroten.

Als vrouwtjes selecteren op bepaalde kenmerken dan zullen de mannetjes met die kenmerken meer kans maken op nakomelingen en daarmee de eigenschappen waar de vrouwtjes op vallen versterken in de populatie. Het gaat er dan alleen om of een mannetje lang genoeg overleefd om nakomelingen te krijgen.

Daar zijn volgens mij talloze experimenten mee gedaan, zoals dit experiment met de Long-tailed widowbird

Volgens mij wordt met deze stelling duidelijk dat men niet op de hoogte is van de ontwikkeling van de theorie. Ik heb dat gevoel toch altijd een beetje als men altijd maar Darwin blijft noemen. Darwin heeft een ongelooflijk sterk fundament gelegd maar de man wist niks van genetica en erfelijkheid en die hebben wel de nodige inzichten opgeleverd.

[Rereformed]

@Mullog
Fijn dat je mijn bespreking altijd op de voet volgt. Ik had gehoopt dat er commentaar zou komen op de tegenwerpingen die in het boek vermeld werden. Ik hoop ook dat alle andere tegenwerpingen van commentaar worden voorzien.
De tegenwerpingen van creationisten komen op mij altijd over als van hetzelfde kaliber als wanneer iemand die in prachtige nieuwe kleren rondloopt het commentaar van iemand krijgt dat er op de mouw of linker achterbroekzak een draadje los zit: het zijn interessante zaken om te overdenken, en men moet er beslist een antwoord op hebben, maar men begrijpt meteen dat deze zaken niet het gewicht hebben om de evolutieboot te doen kantelen.

Volgens mij wordt met deze stelling duidelijk dat men niet op de hoogte is van de ontwikkeling van de theorie.

Dat is natuurlijk het grote probleem van iedere theoloog die een boek schrijft over dit onderwerp. Paul kan goed aangeven hoezeer evolutionistische theïsten met de bijbel een loopje nemen, maar wanneer daar het prijskaartje aan hangt dat hij bijgevolg de evolutieleer moet afwijzen is hij voor argumentatie geheel afhankelijk van wat hij in door anderen geschreven boekjes aantreft. Een christelijke lezer kan dan gauw een zeer vertekend beeld van de stand van zaken krijgen door enkel en alleen creationistische boekjes te gaan lezen. Daarin worden uiteraard tig beweringen gedaan die de evolutieleer tegenspreken, maar je vindt er geen bespreking van de geldigheid van al die beweringen.

Iets wat ik vergat te vermelden is dat ik in laatstbecommentarieerd hoofdstuk ook dit te horen kreeg:

Er zijn in de loop der jaren wijzigingen opgetreden in de aannemelijkheid van bepaalde hypothesen. De website van Creation Ministries International bevat een lijst met argumenten die inmiddels beter niet meer gebruikt kunnen worden om de evolutieleer af te wijzen: https://creation.com/arguments-we-think ... ld-not-use

Wanneer je daar dan geconfronteerd wordt met meer dan 40 beweringen die christenen vroeger vaak naar voren schoven maar met zekerheid onjuist bleken te zijn, dan werpt dat een schaduw op de gehele bezigheid van creationisten.
Aan de andere kant kan zo'n lijst van miskleunen die evolutionisten in de loop van de tijd naar voren geschoven hebben natuurlijk ook gemaakt worden. Of dat een kortere of langere lijst is weet ik niet, maar zou interessant zijn te horen.