Contradicties in de bijbel.

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14183
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door Rereformed » 29 mei 2012 17:04

Ik heb het al gevonden...een artikel in vele afleveringen van prof. dr. Willem Ouweneel daterend uit 1979, De pretenties van de Bijbel genaamd. Hij laat daarin weten: "De Bijbel spreekt de taal van alledag, van het dagelijkse leven, niet de taal van het laboratorium of de studeerkamer". Hij noemt dit wereldbeeld in de volgende aflevering een kijkbeeld, een term die bedacht werd door J.A. van Delden in een boek Schepping en wetenschap. Dit ter onderscheiding van een modelbeeld dat in de natuurwetenschap het wereldbeeld is en een geloofsbeeld, dat eigenlijk synoniem is voor wereldbeschouwing, dus zin en doel van het leven.

Ouweneel:
"Als nu de Bijbel geen modelbeeld en de wetenschap geen geloofsbeeld levert, wat leveren ze dan wel? Heel eenvoudig: de wetenschap levert een modelbeeld (d.w.z. wetenschappelijk wereldbeeld) en de Bijbel levert een geloofsbeeld en gebruikt bij zijn beschrijving van de werkelijkheid de taal van het kijkbeeld. Tussen die twee kán er helemaal geen conflict zijn; dat ontstaat pas wanneer men het wetenschappelijk modelbeeld verheft tot een geloofsbeeld en/of wanneer men het geloofs- en kijkbeeld van de bijbel behandelt alsof het een modelbeeld is. Maar dat laatste is het nu juist niet, en dat is maar goed ook want daardoor is de taal van de Bijbel door de eeuwen heen 'tijdloos'. "

Uiteraard zijn dit holle klanken van Ouweneel, aangezien de opvattingen van een aarde die op pijlers gegrondvest was, een hemel die daarboven is en ook al op pijlers rust, vanwaaruit God af en toe moet afdalen, een dodenrijk onder de aarde enz. op geen enkele manier een kijkbeeld genoemd kunnen worden, aangezien de mens die dingen, zoals de woonstede van God of het verblijf van de doden, op geen enkele manier kon zien, zoals men een op- of ondergaande zon kan zien. De term kijkbeeld is daarom al volslagen foutief.

Ouweneel schijnt dit bezwaar vaker gehoord te hebben en vervolgt:

"Nu zou men kunnen opmerken dat dit natuurlijk niet wegneemt dat ook de Bijbelschrijvers een modelbeeld moeten hebben gehad. Ook zij moeten er zich toch een bepaalde voorstelling van hebben gemaakt hoe de wereld objectief in elkaar zit. En even duidelijk is dat het modelbeeld van deze Bijbelschrijvers een ouderwets, primitief modelbeeld moet zijn geweest. De grote vraag is nu: komen wij in de Bijbel toch ook niet sporen tegen van dit archaïsche en volkomen onjuiste wereldbeeld, waarin men zich de aarde dacht als een plat vlak met daaromheen de zee, daarboven het halfbolvormige hemelgewelf en daaronder de onderwereld (het zog. 'drie-verdiepingen-wereldbeeld')."

In weer een volgende aflevering komt hij eindelijk aan met de uitleg:

"Mijn wedervraag is gewoonlijk waar dat dan wel precies staat in de Bijbel! Laat ik enkele van de meest gewraakte passages opsommen:

-"...vis, die in het water onder de aarde is" (Dt. 4:18)
-"Hij doet de aarde van haar plaats wankelen, zodat haar zuilen schudden (Job 9:6)
-"...Hij trok een kring over het watervlak, tot waar het licht aan de duisternis grenst; de zuilen des hemels wankelden en stonden ontzet voor zijn dreigen" (Job 26:10)
-"Waar waart gij, toen ik de aarde grondvestte?"...Waarop zijn haar pijlers neergelaten, of wie heeft haar hoeksteen gelegd? (Job 38: 4,6)
-"Van het einde des hemels is haar (=de zons)opgang en haar omloop tot het andere einde. (Ps. 19:7)
-"Des Heren is de aarde en haar volheid, de wereld en die daarop wonen. Want hij heeft haar op de zeeën gegrond en op de stromen gevestigd". (Ps. 24:1)
-"Al mogen de aarde en haar bewoners wankelen, Ik ben het, die haar pilaren heeft vastgezet." (Ps. 75:4)
-"Hij spant de hemel uit als een tentkleed...(Ps. 104:2)
-"de vier einden der aarde". (Jes. 11:12)
"Hij troont boven het rond der aarde...hij breidt de hemel uit als een doek en spant hem uit als een tent waarin men woont" (Jes. 40:22)
Uit deze en andere, dergelijke Bijbelplaatsen zou moeten blijken dat de Bijbel een verouderd modelbeeld leert!

-De meeste van de genoemde schriftplaatsen zijn ontleend aan dichterlijke boeken! Het is toch al te dol te menen dat de dichter hier spreekt in de termen van een modelbeeld. Ook wij kunnen nog steeds zeggen 'de aarde schudde op haar grondvesten'.

-Men moet ook niet te snel conclusies trekken uit gegeven omschrijvingen. Neem bijvoorbeeld de genoemde levende wezens 'in de wateren onder de aarde'. Men kan natuurlijk beweren dat de bijbel leert dat er onder de grond wateren zijn waarin vissen zwemmen; maar dan vraag ik hoe het de Israëlieten verboden kon worden van die mysterieuze vissen onder de aarde afbeeldingen te maken. Ook hier is de betekenis duidelijk en eenvoudig. Met dat de wateren onder de aarde liggen bedoelt men eenvoudig te zeggen dat de zeespiegel lager is dan het aardoppervlak. Vergelijk ook het 'onder de berg' in Ex. 24:4 Dt. 4:11, Jozua 11:17. "


Tot zover Ouweneel.
Met het laatste wat Ouweneel hier opmerkt kan ik misschien instemmen, maar zijn argument dat de dichter aan het woord is in de teksten die het over de zuilen hebben waarop de aarde is gegrondvest en ook de hemel op rust, klopt uiteraard niet. Zo kunnen wij nog steeds spreken, omdat het nu eenmaal in de taal ingeburgerd is, en het nu begrepen wordt als 'dichterlijk spreken', maar in die vroegere tijden was dit soort spreken uiteraard niet dichterlijk schrijven, aangezien er helemaal geen ander modelbeeld voorhanden was. Het is overduidelijk dat dit de letterlijke opvatting was van de bijbelschrijver.

Overigens heeft Ouweneel zo'n vers over het afdalen van God om iets te kunnen zien (zie bijvoorbeeld Gen. 11:5) in dit lange artikel in zes afleveringen keurig achterwege gelaten. Aangezien deze man een fabelachtig geheugen heeft en zijn bijbel op zijn duimpje kent, mag ik aannemen dat hij dit bewust heeft gedaan omdat dit vers te moeilijk zou zijn om te interpreteren als 'een dichterlijke manier van schrijven'.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14183
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door Rereformed » 29 mei 2012 17:20

MoreTime schreef:Tussen 2 haakjes Offtopic; nu we het over tijdschriften hebben: wat denk je van al die Israel blaadjes die ze in nederland hebben? Veel christenen zijn fan van Israel en lezen die bladen grif. Er wordt in vermeld hoe goed en slim de joden zijn en hoe ver ze op de techniek vooruit lopen. Ook dat ze om de haverklap allerlei vondsten doen die de bijbel bevestigen. Ken je ze? Het waarheidsgehalte is altijd moeilijk te controleren maar christenen geloven er oprecht in. Ik denk dat de redacteuren ook oprechte mensen zijn; maar hoe kan zo'n fenomeen bestaan?
Maak daar eens een nieuw topic van. Ik denk dat Destinesia er wel wat over te zeggen heeft.
Ik ben bekend met het blaadje Zoeklicht, dat ik wel eens bij mijn ouders tegenkwam als ik daar op bezoek kwam. Ik moest het meestal meteen weer naast me neer leggen, omdat ik anders al gauw mijn boosheid en geprikkeldheid niet zou kunnen verbergen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door MoreTime » 29 mei 2012 20:26

@Rereformed
Dank voor het stuk van ouweneel. Hij laat een paar van de meest sprekende teksten weg! Een schoolvoorbeeld van hoe iemand allerlei zaken ontwijkt om niet door de mand te vallen. Dat deed hij in het echt ook trouwens ook (ik heb in een ver verleden nog les gehad van Ouweneel) :)

Ik heb trouwens wel een oplossing voor zijn 'vissen onder de aarde'. Wat te denken van de rivier de Styx die men moet oversteken in de Griekse mythologie? Ik heb altijd gedacht dat het verbod op beelden van wezens onder de aarde inhield dat je geen beelden van een duivel of andere demoon mocht maken.

Als je nagaat hoe men in de eerste eeuwen na christus nog dacht over de aarde, dan kun je er niet omheen dat de verhalen in het echt OT letterlijk zijn bedoeld. Zie ook deze interessante wiki pagina: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Platte_aarde" onclick="window.open(this.href);return false;
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6095
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door collegavanerik » 22 nov 2012 00:02

Deze kan er ook nog bij:
Kevin schreef: De ruiters in het verhaal van de vlucht uit egypte, die achter de joden aangingen op bevel van Farao, alle hoefdieren in egypte waren gestorven door een plaag maar deze waren even snel uit Mesopotamië geimporteerd door aliens?



Geef mij maar wetenschap.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3017
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door kiks » 03 mar 2013 18:17

Wat ik als kind nooit begrepen heb, naast het verschil in volgorde van opvoeren van de mens en de dieren in genesis 1 en 2, is dat God het licht en de duisternis scheidde. Licht en duisternis konden in mijn kinderlijke gedachtenwereld niet gelijktijdig op dezelfde plek bestaan. Ik heb er nooit een bevredigend antwoord op gekregen.

Groet

kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4591
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door Bonjour » 03 mar 2013 20:50

Wat ik in mijn tijd op hetgoedenieuws.nl wel geleerd heb, is dat je niet in de Bijbel moet kijken voor een echt begrip van het OT. Daar zitten teveel vertalingen tussen. Het mooiste is als je dit soort vragen aan een Jood kan voorleggen. Dan krijg je betere antwoorden. Dan krijg je verklaringen zoals in http://www.hetgoedenieuws.nl/forum/view ... 3&start=30. Dan zie je dat er meer bij komt kijken. Of dat je veel verder helpt in begrip is weer iets anders.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3017
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door kiks » 03 mar 2013 21:39

Een aardige discussie waar heel creatief omgegaan wordt met het scheppingsverhaal, of eigenlijk twee scheppingsverhalen die gevoegd zijn. Met nog wat meer creativiteit kun je er zelfs uit destilleren dat genesis helemaal niet over de schepping handelt.
Blijft wel het eigenaardige fenomeen dat licht enduisternis gescheiden werden. Iets dat volgens mij niet mogelijk is. Maar ook hier zal de vertaling en creativiteit wel een grote rol spelen. Ook wel aardig om te lezen dat genesis eigenlijk niet de schepping, maar een herschepping behelst.

Groet

kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door dikkemick » 11 mar 2013 15:14

Kortom. Wil je de bijbel serieus nemen, heb je een probleem. Hoeveel interpretaties zijn mogelijk met ALLE contradicties die we tegen zijn gekomen. Je MOET het geloven wordt gezegd. En geloof (vertrouwen) wordt dan zelfs als waardig beschouwd. Wat dank ik god op mijn blote knieën dat het zo in de wetenschap (neem de gezondheidszorg) niet werkt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14183
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door Rereformed » 11 mar 2013 16:21

kiks schreef:Blijft wel het eigenaardige fenomeen dat licht enduisternis gescheiden werden. Iets dat volgens mij niet mogelijk is. Maar ook hier zal de vertaling en creativiteit wel een grote rol spelen. Ook wel aardig om te lezen dat genesis eigenlijk niet de schepping, maar een herschepping behelst.

Groet

kiks

Ooit las ik in het boek van Andrew Dickens White dit aangaande deze kwestie:

"But to these discussions was added yet another, which, beginning in the early days of the Church, was handed down the ages until it had died out among the theologians of our own time.

In the first of the biblical accounts light is created and the distinction between day and night thereby made on the first day, while the sun and moon are not created until the fourth day. Masses of profound theological and pseudo-scientific reasoning have been developed to account for this—masses so great that for ages they have obscured the simple fact that the original text is a precious revelation to us of one of the most ancient of recorded beliefs—the belief that light and darkness are entities independent of the heavenly bodies, and that the sun, moon, and stars exist not merely to increase light but to "divide the day from the night, to be for signs and for seasons, and for days and for years," and "to rule the day and the night."

Of this belief we find survivals among the early fathers, and especially in St. Ambrose. In his work on creation he tells us: "We must remember that the light of day is one thing and the light of the sun, moon, and stars another—the sun by his rays appearing to add lustre to the daylight. For before sunrise the day dawns, but is not in full refulgence, for the sun adds still further to its splendour." This idea became one of the "treasures of sacred knowledge committed to the Church," and was faithfully received by the Middle Ages. The medieval mysteries and miracle plays give curious evidences of this: In a performance of the creation, when God separates light from darkness, the stage direction is, "Now a painted cloth is to be exhibited, one half black and the other half white." It was also given more permanent form. In the mosaics of San Marco at Venice, in the frescoes of the Baptistery at Florence and of the Church of St. Francis at Assisi, and in the altar carving at Salerno, we find a striking realization of it—the Creator placing in the heavens two disks or living figures of equal size, each suitably coloured or inscribed to show that one represents light and the other darkness. This conception was without doubt that of the person or persons who compiled from the Chaldean and other earlier statements the accounts of the creation in the first of our sacred books.(8)

(8) For scriptural indications of the independent existence of light and
darkness, compare with the first verses of the chapter of Genesis such
passages as Job xxxviii, 19,24; for the general prevalence of this early
view, see Lukas, Kosmogonie, pp. 31, 33, 41, 74, and passim; for the
view of St. Ambrose regarding the creation of light and of the sun, see
his Hexameron, lib. 4, cap. iii; for an excellent general statement,
see Huxley, Mr. Gladstone and Genesis, in the Nineteenth Century, 1886,
reprinted in his Essays on Controverted Questions, London, 1892,
note, pp. 126 et seq.; for the acceptance in the miracle plays of the
scriptural idea of light and darkness as independent creations, see
Wright, Essays on Archeological Subjects, vol. ii, p.178; for an
account, with illustrations, of the mosaics, etc., representing this
idea, see Tikkanen, Die Genesis-mosaiken von San Marco, Helsingfors,
1889, p. 14 and 16 of the text and Plates I and II. Very naively the
Salerno carver, not wishing to colour the ivory which he wrought, has
inscribed on one disk the word "LUX" and on the other "NOX." See also
Didron, Iconographie, p. 482.

http://www.gutenberg.org/files/505/505-h/505-h.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door dikkemick » 25 mar 2013 20:27

Wat jammer dat christenen die niet lezen...En dat terwijl ze de bijbel van voor naar achter en van achter naar voren zouden moeten kennen! Het is tenslotte gods onfeilbare woord.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door HenkM » 25 mar 2013 20:54

dikkemick schreef:Wat jammer dat christenen die niet lezen...En dat terwijl ze de bijbel van voor naar achter en van achter naar voren zouden moeten kennen! Het is tenslotte gods onfeilbare woord.
Probleem is hier: men (de bijbelgelovige) wil nog wel eens bekennen dat de bijbel HIER en DAAR niet letterlijk genomen moet worden. Zijn wegen zijn niet voor gewone stervelingen te bevatten/metaforen/verkeerd weergegeven. Alleen: op de vraag welke stukken nu wel, en welke niet letterlijk te nemen zijn verschilt van spreker (en onderwerp). En wordt ook niet consequent toegepast.

Kortom: je kunt er vele kanten mee op (behalve de goede)
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1374
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door Henry II » 28 mar 2013 16:40

dikkemick schreef:Wat jammer dat christenen die niet lezen...En dat terwijl ze de bijbel van voor naar achter en van achter naar voren zouden moeten kennen! Het is tenslotte gods onfeilbare woord.
Het is een kwestie van 'hoe' je de bijbel leest. Als je hem verticaal leest, dus alle verhalen achter elkaar, dan lijkt het vaak wel te kloppen. Maar lees je het horizontaal, dan vallen de verschillen pas goed op. Door te stellen dat de bijbel één boek is, gooi je in feite veel weg. Je moet dan bijvoorbeeld alle evangeliën over elkaar heen leggen en tot één verhaal komen (het moet theologisch natuurlijk overeenkomen als je het zo leest), wat niet lukt. Lees je de verhalen apart, dan heeft ieder evangelie een heel eigen boodschap. Johannes zegt dan iets comleet anders dan Mattheus bijvoorbeeld. Lees er maar eens over bij Bart Ehrman.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Igor
Berichten: 32
Lid geworden op: 11 mei 2013 11:13
Locatie: Vlaanderen

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door Igor » 12 mei 2013 18:18

Hoeveel christenen hebben de bijbel eigenlijk gelezen?
Als ik even terug denk aan de jg tijd, ik schat dat zon 90% de bijbel echt niet helemaal hebben gelezen.
Ja op Bethel maar dat was verplicht.

Gebruikersavatar
JohanT
Technologist
Berichten: 479
Lid geworden op: 25 okt 2011 23:17
Contacteer:

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door JohanT » 12 mei 2013 20:02

Het wordt door veel Christenen gebruikt als een manual. Gewoon niet in lezen, pas wanneer het moet, zoeken we wat op.
En er zit een verschil tussen lezen en begrijpend lezen. Het wordt doorgaans gelezen op de manier dat de woorden worden gelezen, ongeacht wat er staat, en ook nadenken over andere teksten is vaak uit den boze (tenzij het uitkomt natuurlijk!)
Hoe de Bijbel ook wordt gelezen is gewoon af en toe een vers pakken, omdat die zo mooi is. Maar het is nooit de moord op 42 kinderen, of iets met contradicties... Apart, maar wij moeten ze gewoon hierop wijzen.

Moridin
Berichten: 1
Lid geworden op: 13 mei 2013 19:55

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door Moridin » 13 mei 2013 20:39

Jack2 schreef:Hoeveel christenen hebben de bijbel eigenlijk gelezen?
Als ik even terug denk aan de jg tijd, ik schat dat zon 90% de bijbel echt niet helemaal hebben gelezen.
Ja op Bethel maar dat was verplicht.
Mwa, christenen die elke week naar de kerk gaan die lezen er wel uit op die manier. En ik weet wel van tradities om bij het eten uit de Bijbel te lezen. Dus volgens mij valt dat wel mee hoor.

Plaats reactie