Het leren van de Nederlandse geschreven taal

[Petra]

Wow, Wim, wat een geweldige bijdrage! Hoe lang ben je er wel mee bezig geweest om al die voorbeelden te vinden?

Niet zo lang. Als ik op het forum zat te lezen en ik kwam wat tegen (ik zie het in een ogenblik) dan markeer ik de zin, kopieer die met de rechter muisknop en plak het gekopieerde in een openstaand tekst documentje. Het kostte dus weinig tijd.
Er zijn inderdaad een aantal zinnen bij met meer dan één fout.

Gisteren schreef ik :
Er zijn hier ook leden die (vrijwel) nooit dit soort grammaticafouten maken.
Onder hen iemand die al heel lang niet meer in Nederland woont. Bij hem heb ik eigenlijk nooit een fout kunnen ontdekken.

Heb je een vermoeden over wie ik het heb?

Tuurlijk
Je hebt het over moi. Maar maakte 'n typefoutje door 'hem' i.p.v. 'haar' te schrijven. Of je dacht dat ik een 'hij' was.
OF ehhh.... je bedoelt toch een andere hij?
Dan kan het alleen maar Peter zijn.

(Kun je het slijmballenkwijl ook weer wegpoetsen )

[Petra]

@Petra. Je hebt gelijk dat ik ook wel eens fouten maak, ik ben uiteraard ook niet onfeilbaar. Wel heb ik het idee dat het er weinig zijn.

Noouououo, ik heb er niet veel voor hoeven terug te bladeren hoor.
En dan heb ik nog niet eens gelet op al die andere foutmogelijkheden; contaminatie, pleonasme, tautologie, tante betje, foutieve samentrekking, zeugma, malapropisme.

P.S.
De grootste brokkenmaker op dit forum, met een fout in élke reactie, is niet eens genoemd.

[appelfflap]

Ik zie in de eerste drie voorbeelden van WIm alleen maar spelfouten. Welke grammatikale fouten er in huizen ontgaat me. Het valt me trouwens op hoe makkelijk ik spel- of typefouten ik ontwaar in de berichten van anderen, maar hoe slecht ik ze zie in mijn eigen brouwsels.

werkwoordsvervoegingen, waar ook de foutieve vervoeging van het werkwoord zeggen bij zit, is toch echt gewoon een grammaticafout.
spellingsfouten zijn doorgaans afspraken, hond met d, waar je bij grammatica een duidelijk achterliggend systeem ziet. Uiteraard zijn er hier ook uitzonderingen die je gewoon moet kennen/weten maar er is een mechanisme herkenbaar.

Taalfouten, zeker op woordniveau, beperken tot spelling en werkwoorden is wel heel simpel, ik denk aan het verhaal rond het geslacht van woorden, mannelijk of vrouwelijk.
je hebt ook fouten op:
woordgroepen, bv verkeerd gebruik van uitdrukking, contaminatie, tautologie, (lijstje van Petra
zinsniveau, bv foutief gebruik van samengestelde zinnen, massa's fouten tegen interpunctie, ...
op het niveau van alinea's, tekst, ...

het grote drama is natuurlijk dat men grammatica, het systeem, op scholen niet meer aanleert waardoor dus iedereen maar wat gokt en constant twijfelt, dit geldt niet enkel voor d/t. Voor een jongvolwassene die ergens solliciteert is het ook niet leuk als 'm inziet dat 'm dat gewoon niet kent of kan.

aan fouten op een forum mag je niet te zwaar tillen, maar als je chattaal verwart met formeel taalgebruik, bv sollicitatiebrief, heb je wel een probleem

[De Encyclopedist]

het grote drama is natuurlijk dat men grammatica, het systeem, op scholen niet meer aanleert waardoor dus iedereen maar wat gokt en constant twijfelt, dit geldt niet enkel voor d/t. Voor een jongvolwassene die ergens solliciteert is het ook niet leuk als 'm inziet dat 'm dat gewoon niet kent of kan.

aan fouten op een forum mag je niet te zwaar tillen, maar als je chattaal verwart met formeel taalgebruik, bv sollicitatiebrief, heb je wel een probleem

Inderdaad. Zo te zien vind je interpunctie en hoofdletters minder van belang.

Trouwens, we schrijven tegenwoordig 'hond' en niet 'hont' (dat was in de 17e eeuw anders), omdat het meervoud 'honden' is en niet 'honten'. Er zit dus een grammaticaal kantje aan de spelling van sommige zelfstandige naamwoorden. Zoiets doet zich sinds 1996 ook voor bij samenstellingen zoals 'gedachtegoed' en 'hondenlul'

[appelfflap]

Inderdaad. Zo te zien vind je interpunctie en hoofdletters minder van belang. '

maak u geen zorgen
moesten we ooit samen een thesis schrijven zal ik er wel op letten

op een forum hecht ik er zoals iedereen minder belang aan,

[Peter van Velzen]

het grote drama is natuurlijk dat men grammatica, het systeem, op scholen niet meer aanleert waardoor dus iedereen maar wat gokt en constant twijfelt, dit geldt niet enkel voor d/t. Voor een jongvolwassene die ergens solliciteert is het ook niet leuk als 'm inziet dat 'm dat gewoon niet kent of kan.

Dat valt wellicht wel mee. Volgens veel linguisten hebben kinderen de capaciteit om de grammatica van het taalgebruik van volwassenen af te leiden. Het probleem ligt eerder bij het ontwikkelen van schrijftaal. Daarbij wordt men niet verondersteld om halverwege een zin het voorafgaande te corrigeren. Iets wat zelfs goede sprekers in de praktijk vaak wel doen. De eisen zijn wanneer wij schrijven gewoon hoger. Misschien te hoog?

Ik blijf erbij dat een fout die niet wordt opgemerkt als je de geschreven zin uitspreekt geen echte grammatika-fout is, maar een spel- of typefout. Maar tijdens het lezen kunnen spelfouten best wel lastig zijn. Zoals wanneer men "ïk verveel me" in het Engels opschrijft als "I am board".

[appelfflap]

Ik blijf erbij dat een fout die niet wordt opgemerkt als je de geschreven zin uitspreekt geen echte grammatika-fout is,

ik respecteer je mening maar een d/t fout is een grammaticafout, dat je het niet hoort speelt verder geen rol.
"jij drink" is geen spelfout want dat hoor je?
"jij word" wel omdat je het niet hoort tijdens het praten?

nu goed, op taalvlak kun je heel veel fouten maken en dat lijstje bewijst eigenlijk maar 1 ding. Nu kennen we de focus van de persoon die hem gemaakt heeft.
moest zijn focus op interpunctie leggen dan heb je er een een stuk of 1000 van mij alleen al

[Samante]

177.Omdat ik het inzicht heb overal en in alle tijd te bestaan, besef ik me dat ik ook in de ander besta.

Volgens mij is deze zin van mij afkomstig. Misschien zie ik daarom de fout(en) niet.
Leg eens uit Wim.

[appelfflap]

177.Omdat ik het inzicht heb overal en in alle tijd te bestaan, besef ik me dat ik ook in de ander besta.

Volgens mij is deze zin van mij afkomstig. Misschien zie ik daarom de fout(en) niet.
Leg eens uit Wim.

aangezien beseffen geen wederkerend werkwoord is heeft die "me" er neits te zoeken.
qua betekenis? "in de ander bestaan" interpreteer ik nu eventjes op een totaal andere manier als jij zult bedoelen

wel knap dat je ze alle 250 gelezen hebt

[Peter van Velzen]

jij drink" is geen spelfout want dat hoor je?
"jij word" wel omdat je het niet hoort tijdens het praten?

Grammatica bestond al voordat er geschreven taal bestond. Alleen waren er nog geen leerboeken over. Het is écht een spellingsregel dat we "wordt" schrijven maar niet "jij eett". (in beide gevallen stam+t!). Het is voor het begrijpen van de tekst helemaal niet nodig om die extra t te schrijven. Noch bij eten, noch bij worden. Ik ben me dar wat meer bewust zijn dan anderen, omdat ik als kind nogal bijziende was en niet kon ondersheiden of de leraar(es) een "d" of een "t" op het bord schreef. Ik schreef derhalve ook het woord "hant" met een t. Dat leek me logisch. Dat het meervoud "handen" was (met een d) zag ik niet zo als bezwaar. Dat bleek het wel te zijn. Ik vraag me overigens af of er talen zijn waarin een d op het einde van een woord consequent anders wordt uitgesproken dan een t. In het Thais wordt er onderscheid gemaakt tussen geaspireerde medeklinkers en niet geaspireerde maar op het eind van het woord verschillen ze ook daar nauwelijks. Wij Nederlanders horen het verschil nog veel minder en verwisselen gemakkelijk de klank kai (ei) met "guy" (kip). In de officiële "farang" spelling schrijf je overigens khai(ei) en kai(kip). De h geeft aan dat de k geaspireerd is. Dat levert voor Amerikanen dan weer een probleem op bij de "ph" in "Phuket" (Ph betekend dus een ploffende p) dat ze dan als "Fucket" uitspreken. (moet zijn "Pookadd" ,voor ons: "Poeket")

[De Encyclopedist]

Ik vraag me overigens af of er talen zijn waarin een d op het einde van een woord consequent anders wordt uitgesproken dan een t.

Engels, bijvoorbeeld. De 'd' aan het eind van 'bend' (bocht) klinkt als een 'd', de 't' aan het eind van 'bent' (gebogen) klinkt als een 't'. Je herkent van oorsprong Nederlandse en Duitse Engelssprekers -zeer geoefenden uitgezonderd- aan het feit dat ze die twee hetzelfde uitspreken.

[appelfflap]

Grammatica bestond al voordat er geschreven taal bestond.

grammatica is onderdeel vd taal tout court. Taal kan niet zonder grammatica bestaan. woorden zijn de bakstenen en grammatica de mortel.

het gros van de d/t fouten bestaan toch gewoon wegens gebrek aan grammaticaal inzicht, zinsontleding, woordgroepen, d/t in de verleden tijd, d/t bij voltooide deelwoorden (al zullen er hier wel 1 à 2 uitzonderingen zijn), ... (en wat je nog zoal tegenkomt)
strikt genomen worden die woorden tenslotte altijd netjes juist gespeld. Wordt is, net ls worden gewoon juist gespeld. De woorden hond en honden zijn ook correct gespeld maar een zinsconstructie als " de honden eet ..." is dan weer grammaticaal fout omwille van enkel- en meervoud.

Bij zelfstandige naamwoorden is er gewoon een afspraak dat je woord x zus of zo schrijft. Daarbinnen heb je natuurlijk ook een hele wereld van regeltjes, geschiedenis, evoluties, semantiek, morfologie,...

uiteraard ook nog een grijze, glijdende zone waar je kunt discussiëren maar bij d/t lijkt me er weinig grijs aan te zijn. Die fouten maak je omdat je het niet weet of snapt, niet kunt, ... (wat geen verwijt is) Niet omdat je niet weet hoe je de woorden worden/word/wordt/... moet schrijven

op het einde heb je nog de klassieke forumfouten wat vaak gewoon typefouten zijn door snelheid of intellectuele luiheid, ik zal hier maar de 1e steen werpen.

[Rereformed]

177.Omdat ik het inzicht heb overal en in alle tijd te bestaan, besef ik me dat ik ook in de ander besta.

Volgens mij is deze zin van mij afkomstig. Misschien zie ik daarom de fout(en) niet.
Leg eens uit Wim.

Daar is een prachtige les van Kipping van:
https://www.youtube.com/watch?v=UDgYk3692Vk (vanaf seconde 22)

Niet de beste manier om het te leren natuurlijk.

Je verwart het woord "beseffen" met het synoniem "zich realiseren": ik realiseer me dat = ik besef dat

[De Encyclopedist]

Daar is een prachtige les van Kipping van:
https://www.youtube.com/watch?v=UDgYk3692Vk (vanaf seconde 22)

't Zal de overgang zijn, of wederkerende irritatie.

[Peter van Velzen]

Op het einde heb je nog de klassieke forumfouten wat vaak gewoon typefouten zijn door snelheid of intellectuele luiheid, ik zal hier maar de 1e steen werpen.

Dat is volgens mij de belangrijkste oorzaak van de meeste d/t fouten, te samen met het feit dat we de grammatica vaak onbewust heel goed kennen, maar die regels slechts voor onze uitspraak hanteren en niet voor onze spelling. Ik ken de meeste grammaticaregels ook bewust, maar pas ze vaak niet toe en tik door zonder goed na te denken. Ik heb al moeite genoeg met alle toetsen goed te raken, in de voorafgaande zin typte ik bij voorbeeld eerst "deken" i.p.v. "denken".