Jongerenpastoraat Nederland

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door HJW » 19 mei 2017 23:42

collegavanerik schreef:
Welnee genesis is de ontstaansmythe van de dag en de nacht, de slang zonder poten, de geboortepijn en de regenboog.

Letterlijk zo bedoeld door de schrijver, hij was geen wetenschapper.
Waar baseer jij het op dat de schrijver het letterlijk bedoeld heeft ?
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6106
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door collegavanerik » 19 mei 2017 23:48

HJW schreef:
collegavanerik schreef:
Welnee genesis is de ontstaansmythe van de dag en de nacht, de slang zonder poten, de geboortepijn en de regenboog.

Letterlijk zo bedoeld door de schrijver, hij was geen wetenschapper.
Waar baseer jij het op dat de schrijver het letterlijk bedoeld heeft ?
De Godspersoon is dus ook allegorisch bedoeld door de schijver van Genesis?
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door HJW » 19 mei 2017 23:53

Bonjour schreef: Jezus moest zo belangrijk mogelijk worden gemaakt. Er moesten zoveel mogelijk profetieën worden vervuld.
Het probleem is ietsje anders. Jezus vervulde de profetieën juist niet en dus werden er andere teksten achteraf profetisch verklaard.
Hoe kan een echt persoon nageslacht zijn van een mythe? Dat kan niet. Dus Lucas zag Noach en Adam niet als mytisch.
Ook de stambomen zijn constructies, geen geschiedschrijving.
Als hij de Tenach letterlijk had genomen, dan had hij de stambomen wel overgekopieerd, maar dat heeft hij dus niet gedaan.
Je kijkt met 21e eeuwse ogen naar teksten uit de eerste eeuw.
En de mensen om hem heen slikten het want die deden dat ook.
En de mensen controleerden de verhalen niet. Die controle neiging is van eeuwen later.

Dat is dus niet correct. Waarom denk je dat meer dan 90% van de joden in die tijd Jezus niet aanvaardden als de Messias ? Juist omdat ze de verhalen wel degelijk controleerden.
Waarom was Johannes zo fel op de joden ? Niet omdat ze alles maar zo braaf slikten.
Ken je geschiedenis.
Dus wist Lucas dat hij ongestraft namen kan tussenvoegen.
Dat is dus onzin. Hij wist meer dan 90% niet te overtuigen. Hij kwam er niet ongestraft mee weg.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door HJW » 19 mei 2017 23:54

collegavanerik schreef:
De Godspersoon is dus ook allegorisch bedoeld door de schijver van Genesis?
Als je een aantal zaken allegorisch bedoeld, moet je niet gelijk doorschieten dat dan alles allegorisch bedoeld zal zijn.

Maar mijn vraag blijft staan:
waar baseer jij het op dat de schrijver het letterlijk bedoelde ?
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6106
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door collegavanerik » 20 mei 2017 00:02

HJW schreef:
collegavanerik schreef:
De Godspersoon is dus ook allegorisch bedoeld door de schijver van Genesis?
Als je een aantal zaken allegorisch bedoeld, moet je niet gelijk doorschieten dat dan alles allegorisch bedoeld zal zijn.

Maar mijn vraag blijft staan:
waar baseer jij het op dat de schrijver het letterlijk bedoelde ?
Hoe bepaal jij het verschil in een tekst van 3000 jaar oud? Als God letterlijk wordt bedoeld waarom zou een dag dan opeens allegorisch moeten zijn? Om dat bewezen is dat de schrijver uit zijn duim liep te zuigen over de ouderdom van de aarde?
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door HJW » 20 mei 2017 00:17

collegavanerik schreef:
Hoe bepaal jij het verschil in een tekst van 3000 jaar oud? Als God letterlijk wordt bedoeld waarom zou een dag dan opeens allegorisch moeten zijn? Om dat bewezen is dat de schrijver uit zijn duim liep te zuigen over de ouderdom van de aarde?
Je ontwijkt de vraag.
Waar baseer jij het op dat de schrijver het letterlijk bedoelde ?
Genesis 1 en 2 spreken elkaar al tegen. Dat kan niet als de schrijver het letterlijk bedoelde.

En toch zijn beide verhalen opgenomen in de Tenach.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14361
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Rereformed » 20 mei 2017 05:24

dikkemick schreef:
Kasper_JopiN schreef:http://wapenveldonline.nl/artikel/895/d ... r-genesis/

Normaal ben ik niet zo van het delen van artikelen. Maar dit is best een aardig artikel die heel weergeeft dat over het verhaal van Genesis heel erg veel verschillende opvattingen waren. Precies zoals ik zei.
Hoe goddelijk geinspireerd was de bron, als er zo ontzettend veel verschillende interpretaties mogelijk zijn? En heb je ook in de gaten dat de interpretaties enorm verschuiven in het "voordeel" van de wetenchap? Verder gaat het hele artikel er al vanuit dat God bestaat, omdat het in de bijbel staat....Niet erg sterk!
Maar ik wacht met spanning en plezier RRF zijn reactie even af.
Sorry dat je er wat langer op moest wachten, want gisteren was het voor het eerst, en missschien voor het laatst, een warme dag in Finland, waar ik even van genoot.

Ik heb dit artikel op Wapenveldonline ooit eerder al eens bestudeerd. Het doet mijn handen jeuken om ooit eens een heel boek te schrijven over deze zaak, hoe Genesis door de eeuwen heen is becommentarieerd.

Het eerste wat een ongelovige dient in te zien in is dat de ongelovigen van 2000 jaar geleden al gelijk hadden toen ze zeiden dat de bijbelverhalen over de schepping uiterst primitief zijn. Wat men nooit uit het oog moet verliezen is dat een wetenschappelijke aanpak altijd op zoek gaat naar de oorspronkelijke betekenis van de bijbelteksten. Het tweede wat de ongelovige dient te begrijpen is dat een gelovige per definitie een omgekeerde gedachte heeft, namelijk dat de tekst van een heilig boek altijd in overeenstemming moet worden gebracht met opvattingen die in de tijd dat de gelovige leeft gemeengoed geworden zijn, zaken die dus door de gelovige niet ontkend kunnen worden. Dat is namelijk de voorwaarde voor het blijven onderhouden van geloof. Zou men intellectueel eerlijk worden en op zoek gaan naar wat de tekst oorspronkelijk betekende dan zou men vanwege het primitieve ervan zijn geloof verliezen. Dit is de kern van iedere discussie met een gelovige over niet letterlijk lezen van antieke teksten, de context van alle gelovige interpretatie van hun heilige teksten.

Het tweede scheppingsverhaal (vanaf Gen. 2:4) is veel ouder dan het eerste, de God die daar wordt opgetrommeld is bijzonder antropomorf. Dit houdt automatisch in dat alle latere gelovigen zaken zoals dat een God mensen boetseert en wandelt in de hof van Eden, op de één of andere manier moeten uitleggen als niet letterlijk op te vatten. Maar het is juist van het allergrootste belang in te zien dat deze dingen überhaupt nooit geschreven zouden zijn indien de oorspronkelijke schrijvers niet zulke primitieve voorstellingen er op nahielden. Er is helemaal geen aanleiding voor om te zeggen dat offers in rook moeten worden opgegaan "tot een lieflijke reuk voor Jahweh" (bijv. Lev. 1), indien de schrijvers wel wisten dat God geen lichaam, geen mond, geen neus heeft. Het staat er omdat het hele idee van offeren stamt uit primitieve tijden waarin de mens de goden zich voorstelt als uitvergrote mensen die je tevreden moet stellen door ze het beste eten te geven. Naast vlees wordt Jahweh bijvoorbeeld ook olie, wijn en koeken aangeboden. In Deuteronomium 32:38 kom je de oorspronkelijke gedachte van het offeren zelfs heel uitdrukkelijk tegen. De bijbelschrijver laat Jahweh tegen afvallige gelovigen uitspreken: "Waar zijn je goden nu? Hebben ze niet het vet van je offers gegeten, niet gedronken van de wijn die je ze aanbood? Laten die goden je dan te hulp schieten." In het verhaal van Sodom en Gomorra komen we deze tekst tegen: "Daarop zei Jahweh: De beschuldigingen die geuit zijn tegen Sodom en Gomorra zijn ernstig, hun zonden zijn ongehoord groot. Ik zal neerdalen om te zien, of ze inderdaad gedaan hebben overeenkomstig de klachten die ik over hen heb gehoord. Ik wil het weten." Dit vreselijk primitieve godsbeeld kan onmogelijk geschreven zijn door iemand die opvattingen van God had die een modern mens er op nahoudt, zoals dat God niet lichamelijk is, en dat God alles weet, en daarvoor niet vanuit de hemel naar beneden hoeft te gaan. Het feit dat het zo primitief geschreven is laat eenvoudig zien dat de oorspronkelijke schrijver er zulke primitieve voorstellingen op nahield.
Het is dus zoals collegavanerik schrijft: "Genesis is de ontstaansmythe van de dag en de nacht, de slang zonder poten, de geboortepijn en de regenboog, letterlijk zo bedoeld door de schrijver, hij was geen wetenschapper". Anders gezegd: de schrijver bedoelt een uitleg te geven van het ontstaan van deze zaken. Het wordt overigens uitdrukkelijk door de schrijver van Genesis twee aangegeven. Wanneer Adam eindelijk een partner krijgt gelijk aan hem, waar hij reuze mee in zijn schik is, legt de schrijver uit: "Zo komt het dat een man zich losmaakt van zijn vader en moeder en zich hecht aan zijn vrouw." In de literatuurwetenschap noemt men dit een etiologisch verhaal.

Genesis 1 betreft een geheel andere tijd en setting. Het behoort tot de jongste teksten van de pentateuch. Het is een intellectualistische rationalisering van oudere creatiemythen. (zie: viewtopic.php?p=386964#p386964" onclick="window.open(this.href);return false; ). De beroemde theoloog Wellhausen somt het op deze manier op:
Wellhausen schreef:Yet for all this the aim of the narrator is not mainly a religious one. Had he only meant to say that God made the world out of nothing, and made it good, he could have said so in simpler words, and at the same time more distinctly. There is no doubt that he means to describe the actual course of the genesis of the world, and to be true to nature in doing so; he means to give a cosmogonic theory. Whoever denies this confounds two different things—the value of history for us, and the aim of the writer. While our religious views are or seem to be in conformity with his, we have other ideas about the beginning of the world, because we have other ideas about the world itself, and see in the heavens no vault, in the stars no lamps, nor in the earth the foundation of the universe. But this must not prevent us from recognizing what the theoretical aim of the writer of Gen. 1 really was. He seeks to deduce things as they are from each other: he asks how they are likely to have issued at first from the primal matter, and the world he has before his eyes in doing this in not a mythical world but the present and ordinary one.


Wat betreft Genesis 2:4 tot 11 merkte Gerhard von Rad in zijn klassiek geworden commentaar op:
With the Jahwist it would be misdirected theological rigorism not to recognize that what he planned was, as far as might be with the means and possibilities of his time, a real and complete primeval history of mankind. No doubt, he presented this span of history from the point of view of the relationship of man to God; but in the endeavor he also unquestionably wanted to give his contemporaries concrete knowledge of the earliest development of man's civilization, and so this aspect too of J's primeval history has to be taken in earnest.
Dát is de wetenschappelijke kijk op de zaak. Geen poëzie, maar natuurfilosofie, de voorloper van de tegenwoordige natuurwetenschap.

In alle latere tijden moeten gelovigen zoveel mogelijk afstand nemen van het letterlijke. Dit gaat ons na duizenden jaren zo goed af dat niemand het meer in zijn hoofd haalt om "het werk van zijn handen" letterlijk te lezen, net zo goed als wanneer we zeggen dat iemand een goed of slecht hart heeft niemand denkt dat het hart de zetel van moraal is. Maar oorspronkelijk is dat wel heel letterlijk de gedachte geweest.
De taak van iedere gelovige is te allen tijde het primitieve van een vroegere tijd weg te praten. Dit wordt al in bijbelse tijd gedaan. Eén manier, is dezelfde zaak, zoals het scheppingsgebeuren, geheel opnieuw te formuleren, zoals het latere Genesis 1, een tekst die veel minder primitief is dan wat in de bijbel nu het tweede (maar oudere) scheppingsverhaal is, of zoals het boek Kronieken het oudere boek Koningen corrigeert (oorspronkelijke tekst: God zette David op om een zonde te begaan versus gecorrigeerd via modernere opvattingen: Satan zette David op om een zonde te begaan). Aangezien heilige teksten heilig zijn kunnen ze echter niet meer ongedaan gemaakt worden. Vandaar dat ze later eenvoudig allebei naast elkaar blijven staan. Dit zie je voortdurend in de Pentateuch waarvan de tekst tegenwoordig via de inzichten die de documentaire hypothese aan het licht gebracht heeft, helemaal uitelkaar gerafeld kan worden. Het verhaal van de zondvloed bijvoorbeeld is een samensmelting van oorspronkelijk twee verschillende versies. In geval dat ze met elkaar in tegenstrijd waren maakte men geen keus tussen welke van de twee behouden zou worden en welke verworpen, maar liet men de discrepanties eenvoudig staan. Bestudeer deze tekst van tien jaar geleden om een idee te krijgen van waar het hier om gaat: viewtopic.php?p=72736#p72736" onclick="window.open(this.href);return false; om er een idee van te krijgen.

Wanneer een gelovige leeft in een latere tijd, waar men 'verhevener opvattingen' over God erop na houdt, bijvoorbeeld inmiddels weet dat God geen lichaam heeft maar puur geest is, dan moet een Augustinus wanneer hij "En God zag dat het goed was" tegenkomt er dus iets erop verzinnen. Hij komt dan aan met een commentaar "Het is niet door middel van ogen dat de Schepper de schoonheid van zijn werken ziet. Hij beschouwt het in zijn onuitsprekelijke wijsheid." Zo’n theoloog verandert de woordenboekbetekenis van "zien" dus in "beschouwen", in de geest iets zien. Het heeft dus niets met uitleg te maken van iets wat in de tekst moeilijk te verstaan is, maar wegwerken van iets wat men in een latere tijd als te banaal ziet. Een goed theoloog zoals Augustinus voegt er dan natuurlijk ook nog wat gelovige franje aan toe: "in zijn onuitsprekelijke wijsheid". Dat heeft als doel om de lezer het gevoel te geven dat het hier gaat om iets waar wij mensen niet bij kunnen komen. Het is allemaal zo wijs dat wij de wijsheid ervan niet eens kunnen vatten. Daarom moest de originele schrijver zich dus maar behelpen met het al te menselijke "en God zag". Zo kun je iets banaals omturnen tot mystificatie waar per definitie geen speld tussen is te krijgen, want als Gods doen en laten (zijn wijsheid) niet in woorden uitgedrukt kan worden, staat het per definitie boven kritiek verheven en heeft men een schijnbaar alibi voor waarom het zo primitief geschreven is. Dit is in een notendop het hele doel van theologie: met woordenacrobatie een mystificatie te scheppen waardoor je godgeloof volkomen buiten het bereik van kritiek kan zetten. Dat is ook de reden waarom Kasper de termen poëzie en proza altijd optrommelt. Hij begrijpt het verschil ertussen niet eens, maar of het nu het één is of het ander maakt hem niet uit, aangezien het er enkel om gaat een tekst te mystificeren, waarna je er alles van maken kan wat je maar aanstaat.

Het is van belang dat men hier altijd doorheen prikt. Het is hetzelfde als de kwakzalver op de markt weten te herkennen. Hier een voorbeeld uit de tekst van Henk Bakker en Stefan Paas:
Henk Bakker en Stefan Paas schreef:We worden hier geconfronteerd met een diep mysterie dat ons nederig zou moeten maken en ons zou moeten aansporen Christus te zoeken. In Genesis 1 worden we geconfronteerd met een diep mysterie.
Een machtig rookgordijn! De gelovige lezer wordt via de onzin "diep mysterie" nederigheid geadviseerd, oftewel je niet tegen wat de theologen zeggen te verzetten met kritiek. Nadat dit gevoel gecreëerd is kan men vervolgen:
Henk Bakker en Stefan Paas schreef:Andere kerkvaders zagen het niet anders. Wat moeten we denken van een God die met zijn handen in de klei wroet en zo mensen boetseert (Genenis 2:7)? Dergelijke teksten riepen de spot op van heidense lezers. Maar Chrysostomos constateert dat God hier spreekt ‘op een manier die gepast was voor zijn hoorders’. Zich zo uitdrukken in kinderlijke mensentaal houdt weliswaar het risico in dat mensen zich een onwaardig beeld vormen van God, maar God neemt dat risico vanwege zijn ‘mensenliefde’ (philantropia). Juist die liefde is Gods belangrijkste en meest verheven kenmerk en dat betekent dat zijn ‘afdaling’ (sugkatabasis) in mensentaal tegelijk een openbaring is van Gods diepste wezen. Wanneer we lezen over de schepping, staan we dus voor een mysterie.
Dus een zeer primitief beeld, dat God boetseert en de levensadem door God ingeblazen wordt, krijgt de uitleg dat het voor God nu eenmaal noodzakelijk was om primitieve taal te gebruiken om primitieve mensen aan te spreken. Een geweldige vondst al is het uiteraard de allergrootste onzin, want het is God helemaal niet die hier iets uitlegt. Het is de bijbelschrijver die dat doet en dus eenvoudig gelooft en verzint dat het zo gebeurd is. De franje die hier achteraan verteld wordt, dat je uit deze primitieve taal een God kan destilleren die zich 'verlaagt' en om die reden bewonderd kan worden vanwege liefde voor mensen is eenvoudig een vergezocht bedenksel van de theoloog, en geenszins een "openbaring van Gods diepste wezen". Maar goed, de theoloog bereikt er weer het doel van theologie mee: een tekst waar de ongelovigen om lachen vanwege haar primitiefheid, wordt omgebakken tot "openbaring van Gods diepste wezen". Wat kan een gelovig mens nog meer wensen! Men wordt zelfs nog getracteerd op een Griekse term als bewijs dat het om iets heel diepzinnigs gaat!
Henk Bakker en Stefan Paas schreef:Het al te letterlijk nemen van de uitdrukkingen in deze hoofdstukken leidt tot gevaarlijke misverstanden, als we de meeste bronnen uit de oude kerk goed begrijpen.

Uiteraard, want het leidt tot ineenstorten van het geloof. Het primitief letterlijke moet eerst worden uitgeroepen tot "misverstand" die uit de weg geruimd kunnen worden met behulp van mistbanken. Wat de kerkvaders als commentaar op Genesis hebben nagelaten heeft niets met exegese te maken, niets met een zoeken naar wat de oorspronkelijke bijbelschrijver heeft bedoeld te zeggen. Alle teksten van de kerkvaders zijn pogingen om
1) de primitieve tekst voor meer ontwikkelder mensen aanvaardbaar te maken, en
2) typologie eruit te vissen (de tekst heeft een dubbele, verborgen betekenis, omdat ze moeten verwijzen naar de toekomst, de kerk, het christelijk geloof).

Laat ik alleen Augustinus voorbij gaan. Deze theoloog was verzot op Genesis. Het was zijn lievelingsboek om te becommentariëren. Hij schreef er wel drie commentaren op, plus nog uitgebreid erover in tenminste vijf andere geschriften. Hij veranderde steeds van mening, en wel van een voornamelijk allegorische/figuurlijke zienswijze, die hij had als gevolg van zijn eerdere Manicheïsche geloof, naar een voornamelijk letterlijke, als gevolg van christenen waar hij later mee omging. Maar beide begrippen betekenen niet wat wij er tegenwoordig mee bedoelen. Augustinus heeft bijvoorbeeld altijd geloofd dat Adam en Eva historische figuren waren en de geschiedenis maar enkele duizenden jaren oud. Hij nam de genealogieën letterlijk en geloofde letterlijk in de vermeldde ouderdom van de oermensen. Er bestond voor de kerkvaders helemaal geen enkele behoefte om wat deze zaken betreft te gaan allegoriseren. In De Stad Gods schrijft hij: "Ongelovigen zijn ook misleid door valse geschriften die aan de geschiedenis vele duizenden jaren toeschrijven, hoewel we uit de heilige schrift kunnen uitrekenen dat er nog geen 6000 jaar verstreken is sinds de schepping van de mens". Ook nam hij het zondvloedverhaal geheel letterlijk. In hetzelfde boek wijdt hij wel vijf bladzijden aan het beantwoorden van skeptische vragen zoals hoe alle bergen onder water konden staan, of de ark wel groot genoeg was,hoe Noach die had kunnen bouwen, en hoe de vleesetende dieren gevoed konden worden.
Op zijn laatste commentaar op Genesis werkte Augustinus wel 15 jaar. Het heeft de veelzeggende titel De letterlijke betekenis van Genesis, en is langer dan alle andere commentaren tesamen. Alles wat betrekking had op een antropomorfe God moest echter allegorisch verstaan worden. De tweede zaak die noodzaakte tot niet letterlijke interpretatie was de (ook door vele andere kerkvaders gedeelde) gangbare filosofische (neo-platonistische) zienswijze dat de scheppingsdaad in een ondeelbaar ogenblik, oftewel tijdloos had plaatsgevonden, waarin alles geschapen werd. Genesis 1 kon hij bijgevolg niet opvatten als het proces van geleidelijk scheppen in zes dagen, maar als een voor ons mensen te begrijpen uitleg voor wat in werkelijkheid een voor ons niet te begrijpen scheppingsgebeuren zou zijn. Henk Bakker en Stefan Paas leggen dit maar slecht uit, en komen aan met onverstaanbare mystificatie, waar geen lezer iets wijs uit wordt:
Henk Bakker en Stefan Paas schreef:De woorden ‘God sprak’ dienen volgens de kerkvader niet als een waarneembaar bevel van God te worden gezien, waarop de schepping plaatsvond. De schepping vond in God en in Gods eeuwigheid plaats, en moet als één geestelijk gebeuren worden opgevat.
Hier is een duidelijker uitleg van wat hier gaande is. Augustinus kon geen Hebreeuws, en nauwelijks Grieks. Hij baseerde zich op de Vetus Latina, een oudlatijnse vertaling van de Septuaginta, dus een vertaling van een vertaling, hetgeen hem veel zaken deed schrijven over zaken die niet in de tekst staan. Eén ervan betreft Genesis 1:2 "De aarde nu was woest en ledig".

"The Vetus Latina once again led him to believe that when God began creating the world it was shapeless and invisible rather than simply being unfinished. With this in mind, Augustine speculated about how God could have spoken words, such as “Let there be light” (Genesis 1:3). He reasoned that since the matter was shapeless and invisible then it would have been impossible for a sound to have actually been made. Consequently, the statement “Let there be light” could not have been made in time, but in eternity, and it could not have literally referred to the creation of light, but of intelligent life (Augustine 2002b, I.17). These errors led him to spiritualize the creation of the sun, moon, and stars on the fourth day (Augustine 2002b, II.23). This complicated reasoning could have easily been avoided if he would have accepted a progression of time during the creation rather than clinging to an instantaneous creation." (https://answersingenesis.org/reviews/bo ... -theology/" onclick="window.open(this.href);return false; )

Een ander punt waar hij vanwege de vertaling de mist in ging was Genesis 2:4. Het hebreeuwse woord beyom betekent "op de dag", of beter gezegd eenvoudig "toen". "Op de dag dat God/Ten tijde dat God/Toen God de hemel en de aarde maakte. De vertaling waarop Augustinus zich baseerde kwam met deze vertaling: "Toen de dag gemaakt was, maakte God de hemel en de aarde". Deze incorrecte vertaling maakt het begrijpelijker waarom Augustinus kon vasthouden aan de algemeen gedeelde ’wetenschappelijke’ opinie dat alles in één ondeelbaar ogenblik geschapen was.

Wat betreft de scheppingsdagen geven Henk Bakker en Stefan Paas de indruk dat de scheppingsdagen niet als dagen gezien werden, vanwege de opvatting dat de scheppingsdagen door vele kerkvaders ook symbolisch geïnterpreteerd worden als perioden van duizend jaar (of in het geval van Augustinus, als verwijzend naar een indeling van de historie in zes delen van verschillende lengte). Dit wist echter niet de eenvoudige betekenis van een scheppingsdag als een dag uit, zoals ik al liet zien bij Irenaeus. Laatstgenoemde kerkvader gaat in zijn letterlijkheid zelfs tot het uiterste om er maar weer een typologie bij te krijgen: volgens hem zondigde Adam al op de dag dat hij gemaakt werd (de zesde). En hij laat weten dat daarom Jezus op de zesde dag van de week stierf.
Ze geloven in zowel het één als het ander. Bakker en Paas laten Cyprianus voorbijgaan alsof hij de opvatting zou huldigen dat de scheppingsdagen perioden van duizend jaar zouden zijn, maar dat leert hij helemaal niet:
Cyprianus Verhandeling 11:11 schreef:What, indeed, do we find in the Maccabees of seven brethren, equals alike in their lot of birth and virtues, filling up the number seven in the sacrament of a perfected completion? Seven brethren were thus associating in martyrdom. As the first seven days in the divine arrangement containing seven thousand of years, as the seven spirits and seven angels which stand and go in and out before the face of God, and the seven-branched lamp in the tabernacle of witness, and the seven golden candlesticks in the Apocalypse, and the seven columns in Solomon upon which Wisdom built her house l so here also the number seven of the brethren, embracing, in the quantity of their number, the seven churches, as likewise in the first book of Kings we read that the barren has borne seven. And in Isaiah seven women lay hold on one man, whose name they ask to be called upon them. And the Apostle Paul, who refers to this lawful and certain number, writes to the seven churches.

De tekst handelt niet eens over de interpretatie van het scheppingsgebeuren. Cyprianus duidt net zoals de andere kerkvaders enkel op de verborgen symboliek van de zeven eerste scheppingsdagen, dat de wereldgeschiedenis 7000 jaar zal duren. De opvatting dat een dag duizend jaar kan betekenen is gebaseerd op Psalm 90:4 waar gezegd wordt dat één dag bij God is als duizend jaar en duizend jaar als één dag. Het naïeve gebruik van dit vers werd al in de Petrusbrief gebruikt als verontschuldiging voor het uitblijven van de wederkomst. Al even naief werd het vers door Justinus Martelaar gebruikt om uit te leggen hoe het kon dat Adam niet stierf "op de dag dat hij zondigde", zoals God gezegd had.

Lactantius laat goed zien dat de kerkvaders de scheppingsdagen als dagen interpreteerden, maar daarbovenop een symbolische betekenis zagen voor wat betreft de wereldgeschiedenis:
Lactantius schreef:Therefore, since all the works of God were completed in six days, the world must continue in its present state through six ages, that is, six thousand years. For the great day of God is limited by a circle of a thousand years, as the prophet shows, who says, ‘In thy sight, O Lord, a thousand years are as one day [Ps. 90:4]
Telkens opnieuw kom je bij het lezen van de kerkvaders tot de conclusie dat het niet gaat om verheven uiteenzettingen van moeilijk verstaanbare zaken, maar om de meest naieve verdedigingen van het geloof. Hier een voorbeeld van de talloze zaken die men voorbij ziet gaan waarbij een modern mens moeilijk kan verhinderen in de lach te schieten:
Theofilus van Antiochië schreef:Op de vierde dag werden de hemellichamen geschapen. Aangezien God van tevoren weet heeft van dingen, wist hij dat de dwaze filosofen later zouden zeggen dat de zaken op aarde afkomstig zijn van de sterren, waarmee ze God zouden kunnen ontkennen. Opdat de waarheid zou worden gedemonstreerd schiep God planten en zaad vóór de hemellichamen. Want wat later geschapen is kan niet de bron zijn voor wat eerder is geschapen.
Born OK the first time

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Kasper_JopiN » 20 mei 2017 08:05

Rereformed, je schrijft een hele lap tekst. Maar zoals ik al aangaf kom je niet onderuit wanneer we het hebben over Genesis dat deze door de eeuwen heen heel verschillend is gelezen. Jij pretendeerde eerst dat het alleen letterlijk werd gelezen, in jouw verhaal heb ik het idee dat deze stelling nu al een beetje twijfelachtiger wordt.
Ik heb zelf geen behoefte eigenlijk om hier verder over te hebben, met name omdat het weinig nut heeft. Zelfs als de allereerste christenen Genesis 1 lazen als een letterlijke verhaal, dan doet dit geen afbreuk aan hoe christenen er nu mee omgaan. Met name omdat geloof zich altijd blijft door ontwikkelen. Het is dan ook niet een statisch gebeuren. Het is ook niet zo dat christenen van vandaag precies exact hetzelfde moeten zijn als 2 duizend jaar terug. Ja dat kom je bij sommige evangelicalen tegen, die dit roepen. Bij hen zou jouw verhaal veel sterker zijn. In mijn geval zie ik het christelijke verhaal als een continuerende lijn, die tot op vandaag doorloopt. Dus je verhaal afsteken over de eerste christenen is prima. Maar is precies hetzelfde als ik een verhaal ga afsteken over vroegere atheïsten/ongelovige en hoe die dachten over de aarde, hemel, etc. Hoe dit niet klopt met de hedendaagse wetenschap. Dan haal jij ook je schouders op.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14361
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Rereformed » 20 mei 2017 08:09

HJW schreef:Je ontwijkt de vraag.
Waar baseer jij het op dat de schrijver het letterlijk bedoelde ?
De redenen hiervoor zijn al op pagina 7 gegeven: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 17#p520517" onclick="window.open(this.href);return false;
Genesis 1 en 2 spreken elkaar al tegen. Dat kan niet als de schrijver het letterlijk bedoelde.
Het gaat hier om twee verschillende schrijvers uit verschillende tijden. Zie mijn uitgebreide reaktie hierboven.
Born OK the first time

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Kasper_JopiN » 20 mei 2017 08:17

HJW schreef:
Kasper_JopiN schreef:
Wat mij opvalt: hoe meer ik hierover doorga, hoe meer heet mij opvalt dat jullie met zelfde stokpaardjes komen zonder rekening te houden met dingen.
Je hebt het goed gezien.
Ook hier veel stokpaardjes, alleen andere.

Wat mij opvalt op deze site is dat men de zeer behoudende conservatieve christelijke opvattingen neemt, en daar vervolgens het hele christendom op afrekent.
Inderdaad. Zoals ik vaker al aangaf redeneren vele hier vanuit een soort kokervisie. Gebruiken argumenten van een select groep om dan de hele meute daar lastig mee te vallen.

Er word gevraagd over Genesis 1 en poëzie/proza. Ik heb hier elders al meerdere keren daar antwoord op gegeven.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14361
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Rereformed » 20 mei 2017 08:28

Kasper_JopiN schreef:Rereformed, je schrijft een hele lap tekst. Maar zoals ik al aangaf kom je niet onderuit wanneer we het hebben over Genesis dat deze door de eeuwen heen heel verschillend is gelezen.
Dat ben ik geheel met je eens.
Jij pretendeerde eerst dat het alleen letterlijk werd gelezen, in jouw verhaal heb ik het idee dat deze stelling nu al een beetje twijfelachtiger wordt.
Onze discussie begon op pagina 7, waar ik uitlegde dat de scheppingsdagen door de oorspronkelijke schrijvers van de bijbelteksten letterlijk genomen werden, zoals ook de alleroudste latere traditie die gevonden is (de zonnekalender van de Essenen) en de moderne bijbelwetenschap dit bevestigt.
Wat betreft de kerkvaders is de kwestie van wat letterlijk/allegorisch gezien wordt niet eenduidig te beantwoorden. Iedere fundamentalist van tegenwoordig die de bijbel letterlijk neemt, bedoelt er niet mee te zeggen dat hij letterlijk gelooft dat God ogen heeft om mee te zien, handen heeft waarmee hij boetseert. Voor ons is dat zo vanzelfsprekend figuurlijk bedoeld dat men het niet hoeft uit te leggen dat men dat niet letterlijk opvat. In de tijd van de kerkvaders was dat nog niet zo. De kerkvaders moesten hele lappen tekst schrijven om uit te leggen hoe van God gezegd kan worden dat hij spreekt, zonder dat hij stembanden heeft. Maar wat bijvoorbeeld het bestaan van Adam en Eva of de gebeurtenis van de wereldwijde zondvloed betreft is er bij mijn weten geen enkele theoloog (van vóór de moderne wetenschappelijke tijd) die ooit de historiciteit ervan ontkend heeft.
Ik heb zelf geen behoefte eigenlijk om hier verder over te hebben, met name omdat het weinig nut heeft.
Uiteraard heb jij daar geen behoefte aan, zoals ik in mijn uitgebreide reaktie uitleg heeft geen enkele gelovige behoefte aan een wetenschappelijke interpretatie van de bijbelteksten. Zoiets ondermijnt enkel het geloof. Wat ik schrijf is bedoeld voor mensen in wier oren geen geloofsfilter is.
Zelfs als de allereerste christenen Genesis 1 lazen als een letterlijke verhaal, dan doet dit geen afbreuk aan hoe christenen er nu mee omgaan. Met name omdat geloof zich altijd blijft door ontwikkelen. Het is dan ook niet een statisch gebeuren.
Precies. Moderne gelovigen hebben totaal niets met neo-platonisme, en dus is praktisch niets van wat de kerkvaders over Genesis zeggen relevant voor hen. Maar het verhaal van de kerkvaders kan leerzaam zijn voor de moderne gelovige: op dezelfde manier als zij de bijbeltekst naar believen aanpasten op het denken van die tijd, zo passen moderne gelovigen de tekst zo aan dat het op de moderne wetenschappelijke kennis van de wereld past. In onze tijd heeft men miljoenen jaren nodig, en huplakee, een dag is in een mum van tijd omgeturnd tot een periode van miljoenen of miljaren jaren.
In beide gevallen is er geen sprake van recht doen aan de oorspronkelijke gedachten van de bijbelschrijvers, maar van willekeur ten behoeve van voortzetting van geloof.
Voor ongelovigen zijn dit soort gelovige interpretaties gebeuzel.
Dus je verhaal afsteken over de eerste christenen is prima. Maar is precies hetzelfde als ik een verhaal ga afsteken over vroegere atheïsten/ongelovige en hoe die dachten over de aarde, hemel, etc. Hoe dit niet klopt met de hedendaagse wetenschap. Dan haal jij ook je schouders op.
Je komt met een vreselijk manke vergelijking. Atheïsme is geen geloof. Het is mij dus om het even wat een atheïst van vroeger dacht over hoe de wereld in elkaar zit. Ik vind het enkel interessant om dingen op te merken.
Maar het christelijk geloof is een ander verhaal. Men heeft alle tijden door één en dezelfde tekst waar zich op moet baseren, maar komt tot honderd en één opvattingen erover. Daaruit kan men eenvoudig concluderen dat het geloof geen been van redelijkheid heeft om op te staan. Interpretaties kan men naar believen iedere kleur geven die men belieft. Dat is dan ook één van de redenen waarom boekgeloof tegenwoordig geen aantrekkingskracht meer heeft.
Born OK the first time

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Kasper_JopiN » 20 mei 2017 08:31

Rereformed schreef:
HJW schreef:Je ontwijkt de vraag.
Waar baseer jij het op dat de schrijver het letterlijk bedoelde ?
De redenen hiervoor zijn al op pagina 7 gegeven: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 17#p520517" onclick="window.open(this.href);return false;
Genesis 1 en 2 spreken elkaar al tegen. Dat kan niet als de schrijver het letterlijk bedoelde.
Het gaat hier om twee verschillende schrijvers uit verschillende tijden. Zie mijn uitgebreide reaktie hierboven.
Je geeft aan dat de tekst uit Exodus het verhaal in Genesis letterlijk neemt. Nou wat we kunnen vaststellen is dat hij dit verhaal gebruikt. Impliciet kun je zeggen dat hij daarmee dit verhaal letterlijk neemt. Maar kun je dan zeggen dat daarmee Genesis zo bedoeld is? Nee.
We kunnen hoogstens zeggen dat ik de lijn van rusten op de zevende dag de regel van tien geboden is ontstaan. Dit zegt weinig over het scheppingsverhaal zelf. Behalve dat hier een link word gemaakt.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14361
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Rereformed » 20 mei 2017 08:33

Kasper_JopiN schreef:
HJW schreef:
Kasper_JopiN schreef:
Wat mij opvalt: hoe meer ik hierover doorga, hoe meer heet mij opvalt dat jullie met zelfde stokpaardjes komen zonder rekening te houden met dingen.
Je hebt het goed gezien.
Ook hier veel stokpaardjes, alleen andere.

Wat mij opvalt op deze site is dat men de zeer behoudende conservatieve christelijke opvattingen neemt, en daar vervolgens het hele christendom op afrekent.
Inderdaad. Zoals ik vaker al aangaf redeneren vele hier vanuit een soort kokervisie. Gebruiken argumenten van een select groep om dan de hele meute daar lastig mee te vallen.
[-X Niets kokervisie, en ook geen afrekening met het hele christendom. Het gaat hier om de wetenschappelijke benadering van antieke teksten (=zoeken naar wat de oorspronkelijke schrijver met een tekst bedoeld heeft) versus de gelovige benadering (=een tekst zo lezen dat je je geloof ermee behoudt).

Nog steeds is het een leugen te zeggen dat Genesis door de eeuwen heen als een allegorie werd gelezen.
@HJW
Om het gemakkelijker te maken: Welke christelijke theologen of joodse geleerden door de eeuwen heen hebben ontkend dat Adam en Eva historische personen waren? Ik denk dat ik hierop van jou geen antwoord krijg.
Born OK the first time

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Kasper_JopiN » 20 mei 2017 08:40

Ik heb geen zin om steeds te herhalen wanneer het toch niet binnenkomt.

Ten tweede is mijn vergelijking niet mank, maar juist toepasselijk. Jij als ongelovige doet exact en precies hetzelfde als christenen doen. Je wilt het alleen ontkennen.

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Kasper_JopiN » 20 mei 2017 08:41

Wel kokervisie en wel hele christendom willen afrekenen. Heb in veel van jouw reacties het idee dat jij jezelf teveel laat leiden door je gevoelens en daarom niet tot opbjectieve opmerkingen komt.

Plaats reactie